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 [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon

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MessageSujet: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Dim 08 Fév 2009, 13:24

-Savoir: chacun peut l'acquérir par l'étude assidue. La connaissance des Lois Universelles permet, dans une seconde étape, d'accéder graduellement à la plus haute Sagesse.

-Vouloir: ceci est un aspect de la volonté qui peut être acquis lors de l'étude de cette Sainte Science par la pratique de la ténacité, la patience et la persévérance. Celui qui ne cherche pas à satisfaire simplement sa curiosité mais pour qui la Quête des Sommets est l'unique objet de son existence doit faire preuve d'une volonté inflexible.

-Oser: à celui qui ne craint ni les sacrifices, ni les obstacles et qui ne fait pas cas de l'opinion d'autrui mais poursuit son but, sans désespérer et sans tenir compte aussi bien des succès que des échecs, à celui-là Se révélera le Très Haut.

-Se Taire: celui qui se glorifie et se vante et qui fait étalage de ses connaissances, ne peut jamais devenir un véritable mage . Le mage n’a que faire d’être considéré comme une « autorité » ; au contraire, il fait en sorte de ne pas être perçu comme tel. Le silence est une force ! Plus on se tait donc sur ses propres expériences et son savoir, sans toutefois, s’isoler des hommes , plus on recevra de gratifications de la Source Première.
En conséquence, celui qui désire acquérir la Connaissance et la sagesse met tout en oeuvre pour faire siennes ces quatre qualités fondamentales sans lesquelles rien d’authentique en magie ne peut être atteint en la sainte magie.

Franz Bardon
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Dim 08 Fév 2009, 14:30

désoler mais la règle de se taire a mes yeux ses pas une règle proprement dit !
je voix ça plus comme un prétexte du mage qui ne veux pas répondre a des question car il ne connait pas les réponse et donc cache sont inhérence sous cela,
je reconnait que se taire est une façon de faire évoluer les autre, car il seront obliger de faire des recherche long mais douloureuse pour certaine personne, après tout ses le silence qui permet de mettre en place l'ignorance heureusement que personne ou presque "pratique" cette règle car si non on serai toujours a la préhistoire
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Dim 08 Fév 2009, 15:04

Personnellement, "se taire" fait parti des règles chez moi ... c'est pas une façon de cacher son ignorance, au contraire.

De plus je pense qu'il vaut mieux apprendre de soi-même et pas "copier" bêtement ce que font le autres ... Et puis sinon tout est marqué au dessus ^^ rien à rajouter (pour l'instant study )
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Dim 08 Fév 2009, 17:45

Celles et ceux qui réellement souhaitent étudier la Magie seront inévitablement guidés dans leur quête du savoir par leur guide spirituel. Sur Internet il y a le meilleur comme le pire, et surtout le pire . Il existe de très bons livres , mais rares sont celles et ceux qui prennent très au sérieu les sciences occultes et ne font que s'inspirer de ce qu'ils lisent sur les forums de la part de personnes qui elles ,ignorent absolument tout de la Magie . Comment progreser alors ? Impossible .
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Dim 08 Fév 2009, 17:51

alors si je comprend bien, si il existerai une bibliothèque ou tout le savoir de nos ancêtre y serai enfermer vous préfériez pas aller lire les livre dedans
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Dim 08 Fév 2009, 19:23

Lol moi j'irais lire ^^

Et puis je n'ai pas non plus dit qu'il est interdit de lire !! Juste il faut éviter de copier bêtement ce que font les autres ! Personne n'a jamais interdit de s'inspirer de ce que font les autres.

Après, le but est surtout de comprendre comment ça marche et ça tu ne l'apprendraz qu'avec l'experience et le temps et surtout si tu utilise des rituels que tu as fait toi même et pas des rituels déjà tout faits !!
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Dim 08 Fév 2009, 22:47

bah ne fait se que je pense ses plutôt le contraire, ses a dire, je préfère copier le savoir qui m'est donner et avec se savoir avancé encore plus loin comme ça chaque génération sera encore plus fort que la dernière,
et non perdre tout ton temps a t'inspirer des autre pour créer tes propre technique mais en fin de compte tu avance pas !
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Dim 08 Fév 2009, 23:45

En faisant ça certes tu avance plus vite ... mais tu perds les bases ... c'est pas beaucoup mieux je trouve Rolling Eyes vaut mieux avancer plus lentement mais avoir des bases solides. Non ?
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Dim 08 Fév 2009, 23:53

ça dépens il faud juste apprendre non ?
je sais qu'il y a des peuples tout entier qui apprend comme ça et depuis fort longtemps ^^ du coup ça doit pas être si mal que ça
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Lun 09 Fév 2009, 10:18

raven a écrit:
alors si je comprend bien, si il existerai une bibliothèque ou tout le savoir de nos ancêtre y serai enfermer vous préfériez pas aller lire les livre dedans

Il n'existe aucune "bibliothèque" ou tout le savoir des Mages anciens serait répertorié. Mais il exixte des ouvrages qui en dévoilent bien plus que les autres et ceci de façon complète et sans langue de bois. Par exemple pour ce qui est de la Magie Sacrée il existe "La lumière sur le Royaume" de Alexandre Moryason, mais aussi "la pratique de la Magie évocatoire" de Franz Bardon et tous ses ouvrages.

Citation :
ça dépens il faud juste apprendre non ?
je sais qu'il y a des peuples tout entier qui apprend comme ça et depuis fort longtemps ^^ du coup ça doit pas être si mal que ça

Il existe des dizaines de "magie" à travers le monde et qui se transmettent de génération en génération. La Magie au Brésil, en Afrique, aux caraïbes, dans les pays du magrheb, en europe, tout celà est très différent et ne se compare absolument pas. Si il suffisait de lire pour ensuite "faire" ce serait extrèmement facile. Il y a toute une préparation de soi à faire avant même de tenter un rituel simple.
La MAGIE ce n'est pas faire des rituels et citer des incantations. C'est infiniment plus complexe que ça . A préciser qu'en Magie on ne COMMANDE JAMAIS aux forces invisibles, on ne COMMANDE jamais aux entités. On ne fit que les solliciter , et ce qu'on demande est soi accepté soit refusé, soit différé. Notre karma y est pour beaucoup dans la réussite en Magie. On ne récolte que ce que l'on sème !!!

Citation :
En faisant ça certes tu avance plus vite ... mais tu perds les bases ... c'est pas beaucoup mieux je trouve Rolling Eyes vaut mieux avancer plus lentement mais avoir des bases solides. Non ?

Les qualité à acquérir sont la PATIENCE et la VOLONTE il faut en effet énormément de temps. Il faut chaque jour faire quelques exercices qui ne demande que 10 minutes pas plus , il faut commencer par se purifier soi-même , par apprendre à maitriser au mieux les 4 éléments EAU-TERRE-FEU-AIR, il y a un travail permanent sur soi. Certains ru=ituels en Magie Sacrée ne peuvent se faire que la troisième année. C'est dire que la Magie , la "vraie" n'a rien à voir avec ce qui est dit sur 98% des forums . Et si je suis intervenu ici c'est pour tenter bien modestement de donner des pistes à celles et ceux qui vraiment veulent s'orienter vers la Magie, pas vers les pseudos rituels des bisounours et de Harry Potter . Je ne fais que donner des indications c'est tout .
J'ai mis l'essentiel dans la rubrique Magie et Sorcellerie sur le forum ou je suis en permanence http://web-paranormal.com


Citation :
bah ne fait se que je pense ses plutôt le contraire, ses a dire, je préfère copier le savoir qui m'est donner et avec se savoir avancé encore plus loin comme ça chaque génération sera encore plus fort que la dernière,
et non perdre tout ton temps a t'inspirer des autre pour créer tes propre technique mais en fin de compte tu avance pas !

Non chaque génération n'est pas plus "forte" en Magie que la précédente. Les rituels et autres préparations dans la Magie que je pratique font référence à l'Egypete antique, à la kabbale juive aussi.
Allez voir sur Internet les sites qui parlent de Helena petrovna Blavatsky ( théosophie) Franz Bardon, Alexandre Moryason. Very Happy

Citation :
Après, le but est surtout de comprendre comment ça marche et ça tu ne l'apprendraz qu'avec l'experience et le temps et surtout si tu utilise des rituels que tu as fait toi même et pas des rituels déjà tout faits !!

Si il est en effet possible de créer ses propres rituels ( et la Magie ne passe pas toujours et obligatoirement par des rituels ) celà se fait après des années et des années de pratiques. Il faut avant tout maîtriser à la perfection tous les élements ( feu air eau terre ) , et être très très avancé dans les connaissances. Pour ma part il à fallut une bonne quinzaine d'années avant de faire mes propres rituels qui bien évidemment ne sont pas le fruit du hasard et de la fantaisie mais encore et toujours basés sur les lois de l'Univers sur les "correspondances" , et en tenant compte celà va de soi, des cycles de la lune, etc..
Même les rituels très personnels ne sont pas fait n'importe comment . Wink

Citation :
alors si je comprend bien, si il existerai une bibliothèque ou tout le savoir de nos ancêtre y serai enfermer vous préfériez pas aller lire les livre dedans

Il existe de très bons ouvrages et il est indispensable de les lire .

Allez aussi dans la rubrique LIVRES du forum http://web-paranormal j'ai mis pas mal de livres consultables intégralement ( pdf) . C'est une vraie mine d'or. Et là vous verrez ce qu'est réellement la Magie. Des centaines et des centaines de pages à votre disposition. Il est absolument impossible de ne pas progresser avec ces textes . cheers cheers Vous constaterez après lecture que la Magie n'est pas du tout ce que vous pensiez être. Vous aurez ainsi gagné de nombreuses années . "Cherchez et vous trouverez" disait Jésus ...

Je vous ai donné la clé...à vous de trouver la serrure ...Quoi que ..c'est déjà fait avec ce que je viens d'écrire . Very Happy Very Happy Very Happy
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Galaadrîële
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Sam 16 Oct 2010, 18:30

Se taire... c'est plutôt ne pas faire étalage de son savoir, de ses pratiques... se montrer discret.
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MessageSujet: Savoir, Vouloir, Oser, Se Taire   Dim 04 Oct 2015, 11:47

Je propose un petit débat sur un extrait du CVIM de Franz Bardon :

Dans le Le Chemin de la Véritable Initiation Magique, Franz Bardon a écrit:
Savoir, Vouloir, Oser, Se Taire : tels sont les quatre Piliers du Temple de Salomon. Ils symbolisent les quatre fondements du Microcosme et du Macrocosme sur lesquels s'érige aussi cette Sainte Science qu'est la Magie. Ils correspondent chacun à l'un des Quatre Éléments et constituent les qualités essentielles que le Mage doit acquérir s'il souhaite atteindre le sommet de cette Science :

Savoir : chacun peut l'acquérir par l'étude assidue. La connaissance des Lois Universelles permet, dans une seconde étape, d'accéder graduellement à la plus haute Sagesse.
Vouloir : ceci est un aspect de la volonté qui peut être acquis lors de l'étude de cette Sainte Science par la pratique de la ténacité, la patience et la persévérance. Celui qui ne cherche pas à satisfaire simplement sa curiosité mais pour qui la Quête des Sommets est l'unique objet de son existence doit faire preuve d'une volonté inflexible.
Oser : à celui qui ne craint ni les sacrifices, ni les obstacles et qui ne fait pas cas de l'opinion d'autrui mais poursuit son but, sans désespérer et sans tenir compte aussi bien des succès que des échecs, à celui-là Se révélera le Très Haut.
Se Taire : celui qui se glorifie et se vante et qui fait étalage de ses connaissances, ne peut jamais devenir un véritable mage . Le mage n’a que faire d’être considéré comme une « autorité » ; au contraire, il fait en sorte de ne pas être perçu comme tel. Le silence est une force ! Plus on se tait donc sur ses propres expériences et son savoir, sans toutefois, s’isoler des hommes , plus on recevra de gratifications de la Source Première.

Que vous inspirent chacun de ces 4 piliers de la magie ?
En quoi ceux-ci prennent-ils du sens au fur et à mesure de votre parcours spirituels ?

C'est à vous Smile
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Dim 04 Oct 2015, 22:45

Ce ne sont pas des choses que j'apprécie, en général du moins.
Je n'aime pas les règles de "magie", qui disent exactement comment on doit évoluer, dans quel ordre et ce que le pratiquant parfait doit faire. On a chacun son vécu, sa vision des choses, et sa manière de fonctionner.
Néanmoins, ça tient la route.

Par contre, "Se taire", si c'est juste "ne pas se vanter d'être le meilleur et de tout savoir", oui. Si par contre, c'est juste une façon de dire que l'on doit garder le secret, c'est typiquement le genre de chose qui me dérange par son fondement même. La magie, l'occultisme, peu importe le nom qu'on lui donne en fait, n'est et n'a jamais été un truc tabou à cacher à tout prix, pour moi en tout cas. Ce serait aberrant de mon point de vue, car tout cacher, et ne pas en parler continuerait à créer des légendes autour de mes pratiques, alors qu'elles sont naturelles et font partie de moi.

Donc ces 4 "piliers", n'en sont tout simplement pas pour moi, même si, si on regarde mon parcours, on peut voir que j'ai à peu près exploré ces idées. Je ne les considère pas comme mes piliers en fait, j'en ai un, et pas de ceux là.
Par conséquent, ils ne prennent pas vraiment de sens.
Mais je conçois que des personnes plus théoriques y trouvent un sens.


Dernière édition par Loptr le Lun 05 Oct 2015, 09:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Dim 04 Oct 2015, 23:33

Plop !

Je ne suis pas du tout d'accord avec les méthodes Bardon. Je le dis d'entrée de jeu pour que tout à chacun comprenne d'emblée que je ne suis pas très objective pour dire si "oui ou non" ce sont de bons fondements. Mais c'est un exercice agréable de remettre en question les formules toutes faîte.

(...)

Citation :
Savoir : chacun peut l'acquérir par l'étude assidue. La connaissance des Lois Universelles permet, dans une seconde étape, d'accéder graduellement à la plus haute Sagesse.

"Haute Sagesse"; bien des Hommes de culte devraient reconsidérer ce qu'ils appellent la sagesse. Je ne pense même pas que nous puissions, parce que nous pratiquons et abordons le monde de manière différentes avec d'autres méthodes, d'autres termes, nous prévaloir plus "sage" que d'autres.
Les Lois Universelles l'enseignent plus ou moins bien, en rappelant l'humilité que nous devons tous avoir en nous quand nous parlons, nous échangeons, nous pratiquons et nous abordons le monde. Les contradictions de vocabulaire dans les écrits de Bardon m'ont toujours hérissée le poil.
Tantôt Haute Sagesse, Haute Magie, Grand Rituel...Etc...Etc, vérité vrai et comportement unique du "vrai mage" (j'en passe et des meilleurs) pour finir sur des couplets sur l'humilité et le secret et reboucler sur un bon vieux "nous ne savons rien parce que nous avons encore tout à apprendre".

La connaissance "assidue" évoque une étude quotidienne si ce n'est incessante, hors, l'ésotérisme et l'occultisme invoquent la nécessité de prendre du recul, de regarder tout autour de nous et en nous souvent dans des retraites ou des moments de retraite de l'esprit du monde puis des moments d'immersion dans le monde physique pour ne pas perdre nos repères.
La connaissance ne doit pas être forcer, ni imposer. Elle doit suivre le cours du pratiquant, suivre sa vie, parfois se retirer, parfois revenir, c'est par expérience que nous apprenons et les expériences de l'occulte peuvent aussi se cacher dans des moments du quotidiens très banaux ou même, nécessiter une "redescente" dans le plan physique et un détachement du subtil pour permettre une meilleure stabilité mental et une meilleure ouverture/réception du subtil.

(...)

Citation :
Celui qui ne cherche pas à satisfaire simplement sa curiosité mais pour qui la Quête des Sommets est l'unique objet de son existence doit faire preuve d'une volonté inflexible.

Être curieux est au contraire, selon moi, une grande qualité dans celui qui veut étudier toute chose ou commencer à comprendre une nouvelle façon de voir les choses. N'est-on pas juste "curieux" d'un phénomène ou d'une chose en particulier au début ?
J'étais curieuse de savoir quelque chose et je n'ai pas démordu de ma curiosité et de ma passion d'enfant d'un matin de Noël en divination ou en goétie. Je continue de pratiquer avec cette même curiosité; je ne cherche rien de plus qu'à comprendre comment le monde fonctionne, à pouvoir le voir, l'entendre et le comprendre. C'est de la curiosité.
Est-ce que ma volonté est-elle biaisée ? Non. Ni celle d'aucune autre personne qui reste "curieux".
La curiosité n'entache en rien la volonté de quelqu'un à accomplir quelque chose; la volonté de quelqu'un dépend de beaucoup plus de paramètre que de sa simple personnalité qui est, elle-même, façonnée par des expériences, un environnement, une éducation.
Tu peux avoir une grande volonté, inébranlable, brute et dense en temps et en heure tout en étant curieux et n'avoir "que ça" (ce qui est déjà beaucoup) comme motivation qui te fait ouvrir un livre, un PDF, un traité d'énergie ou encore une page internet sur un forum d'ésotérisme. :>
Être curieux, c'est le bieng.

(Ceci dit, vu que ça empêche pas d'avoir de la volonté à revendre, ça empêche pas non plus le contraire. Eh.)

(...)

Citation :
Oser : à celui qui ne craint ni les sacrifices, ni les obstacles et qui ne fait pas cas de l'opinion d'autrui mais poursuit son but, sans désespérer et sans tenir compte aussi bien des succès que des échecs, à celui-là Se révélera le Très Haut.

AAHAHAHAHAHA... Ahem.
Non, celle-là je la commenterais pas, je ne saurais même pas être objective et encore moins politiquement correcte.

La seule phrase intelligente (mais fournis sans explications, ce que je regrette, hélas, quoique, il aurait pu tout déformer de la bonne volonté de la phrase) est "sans désespérer et sans tenir compte aussi bien des succès que des échecs".

Le reste est un ramassis de propos racoleurs (Tou é l'élou! Tou dois agir coumme cha! Sinon tou é pas l'élou! Tou é pas un vré mage!) typé Bardon. Quand je vous dis qu'il me file de l'urticaire... Eh.

(...)

Citation :
Se Taire : celui qui se glorifie et se vante et qui fait étalage de ses connaissances, ne peut jamais devenir un véritable mage . Le mage n’a que faire d’être considéré comme une « autorité » ; au contraire, il fait en sorte de ne pas être perçu comme tel. Le silence est une force ! Plus on se tait donc sur ses propres expériences et son savoir, sans toutefois, s’isoler des hommes , plus on recevra de gratifications de la Source Première.

"Plus on se tait sur ses propres expériences" Non mais sérieux...
L'occultisme est déjà un monde où les gourou bon comme mauvais peuvent sévir sans trop de problèmes, où l'information et l'intox sont difficiles à discerner, où comprendre les choses et savoir de quoi ils retournent est une vraie pelote de laine. Il faudrait, en plus, que ceux qui en savent un peu plus que la moyenne et sont capable de délier cette pelote se taisent... ?!
Bardon veut simplement garder l'élitisme qui règne dans "le grand occultisme de la Haute Magie" pour son bien personnel et son petit cercle: plus facile de ne pas se faire critiquer ou d'évincer les éventuels penseurs différents. Je trouve ça stupide: à garder nos expériences, notre savoir pour nous, nous permettons à tout à chacun de rencontrer de très mauvaises expériences sans leur donner, ne serais-ce, qu'un couteau à beurre pour se défendre.
Nous les balançons dans un monde codifié sans leur en expliquer les règles (ou en leur imposant des règles sans une once d'explications) et nous espérons qu'ils s'en sentiront "pas trop mal". Les protections, les elixirs, les baumes, les soins, les procédures, les rituels ne sont pas un savoir à cacher.

Et oui. Le mage peut avoir une figure d'autorité sans avoir à en rougir.
Dans l'histoire de l'occulte, nous pouvons citer facilement des mages qui en avait cette place sans faire preuve d'abus de pouvoir sur les personnes qu'ils conseillaient: les femmes/hommes-médecines, les chamans, les prêtres, les guérisseurs, les rebouteux des campagnes, les voyantes dans les communautés nomades...Etc.
Il a accès à quelque chose que la moyenne ne possède pas et ne veut pas posséder par peur ou par d'autres sentiments, l'occultisme n'est pas fait pour tout le monde et c'est bien normal de se tourner vers quelqu'un de qualifié quand nous voulons y avoir recours sans devoir nous initier. (En même temps, vus les piliers requis...)
Il y a aussi ceux qui ne s'en sortent pas, nombreux témoignages relatent de faits mauvais qui avaient besoin d'une aide extérieurs pour s'en défaire et oui, le mage peut prendre cette position d'autorité, de conseiller, d'acteurs.

Vous n'allez pas demander à la petite famille du coin qui vous demande conseil pour le sommeil agité de la petite dernière de "vous renseignez vous-même moi je ne sais rien, je ne peux rien décider et rien vous conseiller je ne suis pas une figure d'autorité à même de vous donner ne serais-ce que le nom d'une pierre" ?

Bref.
Cette position n'empêche pas l'humilité que le mage, oui, doit savoir cultiver dans son coeur, dans ses énergies et dans son chemin de vie et ses méthodes. Il doit se savoir responsable de l'autorité que les autres remettent en lui, en son image, et doit pouvoir calmer le jeu quand c'est nécessaire ou répondre présent quand il le peut. Il ne doit jamais faire d'abus de pouvoir, jamais jouer de sa position supérieur pour une quelconque faveurs que ce soit (et de toute façon, c'est illégal, occulte ou non).
L'humilité, savoir dire non, je ne peux pas, je ne sais pas, je ne pourrais pas vous aider, je ne sais pas faire, c'est trop pour moi, je ne suis pas tout-puissant...Etc....Etc.

Mais aussi savoir gérer l'influence et l'image que les autres nous donneront par nos actes et nos paroles, savoir être responsable fait aussi partie des qualités du mage.


Il ne faut pas se taire, il faut savoir parler moins pour parler mieux.
Savoir bien les expliquer, être maître de ce que nous partageons et surveiller que jamais ça ne dérape: être responsable et humble, en toutes occasions et à tout moment peu importe à qui vous vous adressez.


C'est là, pour moi, un début des piliers que j'ai entant que mage. Smile
Je partagerais pas le reste des miens, tant ça sort complètement du sujet o/

(...)

Quand bien même ce n'est pas un personnage que j'affectionne (et ses livres non plus), veuillez bien croire que mon poste est dénué de toute provocation ou méchanceté gratuite envers cet homme. Il doit bien en savoir suffisamment dans son domaine pour pouvoir signer autant d'ouvrages et avoir une telle "renommée".

Il ne fait absolument pas partie des auteurs/personnes dans lesquels je me suis reconnue pour me construire lorsque j'étais non-initiée et débutante, et continue de ne pas être quelqu'un que je reconnais avoir une pensée proche de mon état d'esprit et de mes pratiques. Nop, nop.

Mais je voulais quand même partager un peu mon avis sur ses 4 piliers, expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord et tenter de montrer des alternatives ou de montrer en quoi le choix des mots ou la formulations tend plus à décrédibiliser son discours qu'à le renforcer. Désolée si ce message a été malvenu ou à choquer quelqu'un Smile Je pourrais corriger les passages "trop forcés" si c'est le cas!

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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Mar 06 Oct 2015, 00:53

Ceci n'est que mon point de vue, mais ne m'y connaissant pas énormément en la matière, je préfèrerai qu'il soit pris avec des pincettes, quitte à être démonté complètement par le prochain post.

Mon vocabulaire n'est peut-être pas adéquate, mais j'aime à penser qu'il y a différence entre magie et sorcellerie. Dans ma vision des choses (la suite nécessite alors d'essayer d'imager ce que je souhaite dire et non pas associer mes mots à des préjugés) la magie serait l'étude et la modification des lois dirigeant l'Univers tandis que la sorcellerie serait l'utilisation des outils à disposition dans le but d'améliorer le cadre de vie, ce serait la magie qui permettrait l'existence de la sorcellerie.
Ces quatre piliers seraient alors des pistes quand aux qualités présentées ici comme essentielles au mage. La magie serait alors une branche plus complexe et dont l'utilisation serait plus risquée, avec un prix à payer (en terme de temps à y consacrer, de recherches de données bien souvent plus dures à trouver, d'innocence ...) plus grand. Il faudrait bien plus d'efforts avant de détecter le moindre résultat du travail fait en magie, tandis que la sorcellerie aurait des effets plus immédiats.
C'est pour cela qu'il faudrait alors une volonté, un but précis inoubliable et nous dirigeant toute notre vie dans un combat nécessitant un temps tellement considérable que le résultat ne serait peut être visible qu'après plusieurs générations. C'est d'ailleurs ce but présent avant même ses débuts en la matière qui pousserait le futur mage à se plonger dans les lois fondamentales de l'Univers, seuls outils à sa disposition qui permettraient de concrétiser celui-ci.
La magie et son étude déconnecterait le mage de la vie "réelle", terre-à-terre, celle dans laquelle on recherche le bonheur par la possession matérielle et les relations sociales. Même si ces choses seraient importantes pour le mage, la magie devrait rester sa première occupation, du moins jusqu'à la réalisation de son but. Cela reviendrait à échanger tout ce que l'on possède contre seulement une chance d'obtenir ce que l'on désire, un choix qui requiert si je puis dire, des ballz (excusez mon vocabulaire).

Quand au dernier point, je suppose qu'il s'agirait du fait que se complaire de ses propres capacités au point d'en faire étalage pourrait être la preuve que son but ne serait que la reconnaissance d'autrui, sans compter que chaque opinion a ses opposants, et que de se vanter auprès du monde entier de ce qu'il tente de faire risquerait d'ébranler ses chances de réussite, à moins que l'utilisation de la reconnaissance soit une partie des choses nécessaires à "l’exécution du plan". Il ne faudrait cependant ne pas avoir peur de chercher des "alliés", avec ou sans connaissance de vos capacités et désirs exacts, car même si la magie était quelque chose de personnel, certains buts pourraient être communs et nécessiter l'expertise et le point de vue de personnes extérieures. Le fait d'être isolé dans sa pratique de la magie ne nécessiterait par contre pas de rester isolé dans ce qu'il reste de la "vie réelle" du mage, faire copain-copain avec le vendeur de fruits et légumes du marché le samedi ne coûterait rien tant que l'on respecterait sa vie "simple" et le fait que lui, n'aurait pas besoin de la magie pour se sentir épanoui.

N'ayant lu aucun livre de cet auteur, je ne peux pas me permettre de dire que je parle à sa place, mais voici ce que j'ai compris et pensé de ces conseils en matière de magie, force est de constater qu'en rajoutant mes propres pensées aux siennes, je suis principalement en accord avec ces quatre-ci. "Se taire" pour moi, fait plutôt référence au fait qu'à moins de ressentir le besoin de savoir en la personne qui nous parle, il est de meilleur goût de ne pas bousculer sa vie sans raison. Je préfère au grand maximum lui révéler que je crois en la "sorcellerie" sans entrer dans aucun détail, si jamais un jour il ressent le besoin de faire de la "magie", soit il m'en parlera, soit il fera ses recherches (internet rend les choses faciles). Se faire passer pour grand sorcier peut en fin de compte, permettre de cacher son "identité de mage", qui sera détectable alors seulement par ceux capables de s'en rendre compte, à savoir d'autres mages.
A mon sens, il est difficile de parler d'élitisme en magie, pour la raison que chaque mage suit un cheminement différent en fonction de ce qu'il cherche à faire, et que dans ce domaine encore plus qu'en "sorcellerie", ce qui fonctionne pour quelqu'un pourrait très bien ne pas fonctionner pour un autre, ou pourrait avoir pour effet de forcer l'aspirant à partir en quête d'un but qui n'est pas le sien. Peut-être Bardon désire-t-il que la magie reste réservée à l'élite, n'ayant pas lu ses œuvres je ne peux pas avoir d'avis à ce sujet, encore est-il que basé uniquement sur ces quatre piliers hors contexte, je n'ai pas ce sentiment.

Par curiosité maintenant, je désirerai connaitre l'avis D'Arcturus qui a lancé ce débat.
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Mar 06 Oct 2015, 10:01

holeow a écrit:
Mon vocabulaire n'est peut-être pas adéquate

Dans ce genre de définitions, personne n'a de bonne réponse ou de bon vocabulaire. Malgré toutes les discussions et débats que les praticiens ont pu avoir sur l'appellation qu'on se donne, personne n'a réussi à avoir une définition réelle, tout simplement parce que ce genre de choses et propre à chacun.

holeow a écrit:
mais j'aime à penser qu'il y a différence entre magie et sorcellerie. Dans ma vision des choses (la suite nécessite alors d'essayer d'imager ce que je souhaite dire et non pas associer mes mots à des préjugés) la magie serait l'étude et la modification des lois dirigeant l'Univers tandis que la sorcellerie serait l'utilisation des outils à disposition dans le but d'améliorer le cadre de vie, ce serait la magie qui permettrait l'existence de la sorcellerie.

Par contre, là c'est typiquement la définition que sortent les hauts mages, ou par extension les mages en général, pour dire qu'ils sont au dessus des sorciers parce que Eux ils modifient et étudient les grandes lois cosmiques (et tout le blabla qui va avec) alors que la sorcellerie n'est que de la magie pratique de bas étage.  
La Magie, permet autant l'existence des mages que des sorciers, magistes, chamans, etc.
C'est juste une appellation choisie, et il faudrait vraiment que certains arrête de jouer à "qui a la plus grosse", ça devient lassant. D'autant plus que du coup, des novices prennent ce genre de choses comme acquises, comme si il y avait une façon plus grande et plus digne de pratiquer qu'une autre.
Donc là, clairement, non.

Signé : une sorcière qui adore étudier et modifier vos "lois cosmiques", autant que faire sa popote dans son coin.

holeow a écrit:
Ces quatre piliers seraient alors des pistes quand aux qualités présentées ici comme essentielles au mage. La magie serait alors une branche plus complexe et dont l'utilisation serait plus risquée, avec un prix à payer (en terme de temps à y consacrer, de recherches de données bien souvent plus dures à trouver, d'innocence ...) plus grand. Il faudrait bien plus d'efforts avant de détecter le moindre résultat du travail fait en magie, tandis que la sorcellerie aurait des effets plus immédiats.

*dents qui grincent*

Bon, je vais pas repartir sur le fait que mage/sorcier ne veut pas dire compliqué/simple. Mais ça me démange.
Pareil pour, "la magie du mage est plus risquée". Arg. "Il faut plus de travail", ha oui ?

Ensuite, ben essentielles aux mages, ok. C'est quoi un mage ? Est ce que tu crois que tout ceux qui se définissent comme mage en ont vraiment quelque chose à faire de ces piliers ? ^^ Essentielles, pourquoi, comment ? Est ce que ça veut dire que sans ça, on arrive à rien ? Pourquoi plus complexe ? En quoi le mage est il dans une doctrine qui fait qu'il est obligé de suivre le chemin magique des autres ?

holeow a écrit:
La magie et son étude déconnecterait le mage de la vie "réelle", terre-à-terre, celle dans laquelle on recherche le bonheur par la possession matérielle et les relations sociales. Même si ces choses seraient importantes pour le mage, la magie devrait rester sa première occupation, du moins jusqu'à la réalisation de son but.

Ma foi, c'est pompeux. A part justement les grands maîtres vénérés de haute magie, j'ai jamais vu personne qui correspondait à ça. On a tous globalement, un boulot, une famille, des amis, des loisirs + la Magie, et pas la Magie + le reste mais c'est moins important. Et puis c'est quand même vachement dangereux pour la santé mentale ce truc.

holeow a écrit:
Quand au dernier point, je suppose qu'il s'agirait du fait que se complaire de ses propres capacités au point d'en faire étalage pourrait être la preuve que son but ne serait que la reconnaissance d'autrui, sans compter que chaque opinion a ses opposants, et que de se vanter auprès du monde entier de ce qu'il tente de faire risquerait d'ébranler ses chances de réussite, à moins que l'utilisation de la reconnaissance soit une partie des choses nécessaires à "l’exécution du plan".

Le problème justement, c'est que connaissant un peu le bonhomme, j'aime toujours espéré que c'était son message mais malheureusement.... En général, "Se taire", ça signifie ne jamais parler de rien, surtout à un non initié/mage, parce que la magie c'est trop important, difficile, dangereux, *ajouter un autre adjectif random ici*, c'est pour ça qu'il y a eu les lois magiques du : ne parle surtout pas de tes sorts aux autres pour ne pas en diminuer la puissance, ne parle pas de tes dons, ne parle surtout pas de ce que tu fais aux gens ils sont trop méchants et ne comprendraient rien, blablabla... Tout ce qui fait l'élitisme de leur "Haute Magie", donc au bout d'un moment j'ai arrêté d'espérer.

holeow a écrit:
A mon sens, il est difficile de parler d'élitisme en magie,
Tu verras, tu feras des rencontres qui te feront vite dire le contraire. Razz

holeow a écrit:
pour la raison que chaque mage suit un cheminement différent en fonction de ce qu'il cherche à faire, et que dans ce domaine encore plus qu'en "sorcellerie", ce qui fonctionne pour quelqu'un pourrait très bien ne pas fonctionner pour un autre, ou pourrait avoir pour effet de forcer l'aspirant à partir en quête d'un but qui n'est pas le sien. Peut-être Bardon désire-t-il que la magie reste réservée à l'élite, n'ayant pas lu ses œuvres je ne peux pas avoir d'avis à ce sujet, encore est-il que basé uniquement sur ces quatre piliers hors contexte, je n'ai pas ce sentiment.

Tu vois, en fait tu fais toi même de l'élitisme là : "dans ce domaine encore plus qu'en "sorcellerie"", c'est typiquement du "qui a la plus grosse" pur et simple. Sorcellerie ne nécessite pas plus de guillemets que Magie, ce n'est pas un mot tabou et de plus, pourquoi chaque "mage" à un cheminement différent, mais pas chaque sorcier. Parce que les mages, Eux, ils font de la recherche et du travail à propos des lois cosmiques mais pas les autres ?

En Magie, pour moi, il y a toujours eu de l'élitisme à partir du moment ou quelqu'un pense qu'il est plus grand et plus légitime qu'un autre, l'exemple frappant en est les "Hauts mages", en quel honneur sont ils plus hauts ? Personne n'a jamais daigné me répondre là dessus. Qui je suis pour eux ? Quelqu'un qui pratique une magie moins haute.
Pareil pour le vieil égo de certains mages (tu n'est pas forcément visé, on est d'accord) qui, sous prétextes qu'ils ont un but de fou (que personne n'a jamais réussi à m'expliquer non plus), sont supérieurs aux sorciers.

Malheureusement, du peu que j'ai vu de l'utilisation que certains font des écrits de ce monsieur, c'est plutôt pour justifier "qui est bon" et "qui est mauvais", et si on ne le suit pas on sera un peu moins parfait.
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Mar 06 Oct 2015, 11:16

Tout d'abord dans ce sujet j'ai décidé de "dire oui" à ce texte, c'est donc pour ça que j'ai préféré le ponctuer de verbes au conditionnel pour que dans un premier temps, il reste théorique et basé uniquement sur ses propres bases, et dans un deuxième montrer que personnellement je pourrai comme ne pourrai pas être en accord avec celui-ci (même s'il s'agit de quelque chose que j'ai écrit).
Ce que je retiens, c'est que ces piliers ne sont pas un cheminement simple, mais un cheminement destiné à ceux qui souhaitent devenir élitiste finalement. Pour citer Mistake, "(Tou é l'élou! Tou dois agir coumme cha! Sinon tou é pas l'élou! Tou é pas un vré mage!)", correspond énormément à celui-ci. Sauf qu'être élitiste peut ne pas être forcément mauvais, il existe peut être des raisons qui peuvent rendre ceci "obligatoire", personnellement je ne peux pas vraiment m'attarder sur le sujet manque de preuves.
La même chose sur mon "discours" à propos de la différenciation magie/sorcellerie, à voir comme une différenciation entre "scientifique/technologique", l'un ne peut avancer sans l'autre, la technologie est l'utilisation de la science et la technologie permet de faire avancer la science. Dans ces mêmes domaines, les scientifiques sont la plupart du temps élitistes et regardent les ingénieurs comme des ignares bricoleurs. Une personne capable des deux serait potentiellement capable d'appliquer ses nouvelles découvertes et d'adopter un point de vue plus terre-à-terre vis à vis de ses théories et éviter bien des écarts.

Dans ma liste des "prix à payer" du mage selon Bardon j'ai voulu au départ y accoler "santé mentale", j'ai pensé que cela pourrait être de mauvais goût.

Cependant je pense que Bardon n'est pas forcément "dans le faux", peut être que de penser de cette manière est finalement très efficace, mais il faut à mon avis une "bonne" raison.

Personnellement je suis plutôt du "côté mage de la force" ou l'apprentissage de la sorcellerie me sert principalement à en décortiquer les lois les plus basiques dans le but d'être à terme capable de créer une autre forme de sorcellerie que je pourrai utiliser pour un besoin précis. Être capable de lire l'avenir n'est pour moi pas un but mais un moyen. Je n'oserai pas dire que je n'ai aucun "regard amusé" parfois quand je vois des gens dont le but est de posséder un moyen, même si je sais pertinemment qu'il s'agit simplement d'orgueil car la "maîtrise parfaite" d'un domaine créé par d'autres m'est quelque chose d’inaccessible.

Pour en revenir au sujet, je pense que sorcellerie et magie ne sont finalement que deux manières de voir une seule chose, l'une de manière théorique et l'autre de manière pratique, et il est vrai que les théoriciens ont souvent montré le mauvais exemple qu'est de se penser supérieur sans aucune raison, tout simplement par égo, pour se dire que l'on veut savoir la cause plus que les effets et que même n'étant doué d'aucune maîtrise dans un domaine précis, de continuer d'avoir le désir "d'aider" même si bien souvent l'impression de se sentir inutile mène au sentiment inverse et à la mégalomanie.
Magie haute pourrait simplement signifier la magie en cause d'une magie moins haute, elle ne permet finalement pas grand chose si ce n'est expliquer le fonctionnement de la magie moins haute.
A mon avis, il vaut toujours mieux apprendre des deux domaines en premiers lieux puis choisir son préféré, de la même manière que l'on rentre d'abord en cours dans des classes générales avant de choisir une spécialisation au lycée. L'un permet de savoir ce qui est "possible", l'autre permet d'utiliser ces possibilités.

PS: J'ai sûrement été très brouillon dans ce post, j'ai un peu de mal à répondre de manière structurée car j'ai toujours l'impression de devoir en rajouter pour ne pas être mal interprété, ce qui arrive souvent lorsque l'on ne connait pas les "codes" utilisés et que l'on utilise des mots dont les définitions ne sont pas les mêmes pour les personnes auxquelles on parle, sans parler du fait qu'il s'agit de posts écrits en une fois même si relus (même dans mon postscriptum je ressens le besoin d'en rajouter). J'espère tout de même avoir été compréhensible, et montre mon désir d'être neutre même si inconsciemment je pourrai ne pas l'être, dans ce cas là signalez le moi j'essaierai d'étayer mes sentiments sur ces idées.
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Mar 06 Oct 2015, 15:19

Un double-post et je m'en excuse, mais mon post précédent ayant été lu et celui-ci étant écrit d'un point de vue différent car découvert en simulant les pensées d'une personne extérieure, il est plus ou moins considéré en mon sens comme une réponse à la mienne pouvant faire avancer le débat.

Théoriquement, j'imagine qu'il est possible de voir ses 4 piliers comme la moitié d'une "clef" nécessaire à la compréhension des enseignements apportés par Bardon. Ils peuvent alors être vus comme le "comment" , l'autre partie de la clef serait alors le "pourquoi", à savoir le but de Bardon. Dans ce cas, ils peuvent être intégrés comme juste par rapport aux théories de Bardon, même si fausses par rapport aux autres théories existantes. Ses enseignements peuvent alors, en fonction du degré de rapprochement entre les théories de Bardon et la "Vérité", être utiles dans certains cas ou la théorie de celui-ci semble être juste, ou être adaptées à sa propre théorie. Par fantaisie imaginative je viens à penser que la possession de ces deux clefs pourraient permettre de trouver l'adresse de la théorie de Bardon dans le subconscient, et permettre de comprendre ces enseignements comme si découverts par soi-même.
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Mar 06 Oct 2015, 17:08

holeow a écrit:
La même chose sur mon "discours" à propos de la différenciation magie/sorcellerie, à voir comme une différenciation entre "scientifique/technologique", l'un ne peut avancer sans l'autre, la technologie est l'utilisation de la science et la technologie permet de faire avancer la science. Dans ces mêmes domaines, les scientifiques sont la plupart du temps élitistes et regardent les ingénieurs comme des ignares bricoleurs. Une personne capable des deux serait potentiellement capable d'appliquer ses nouvelles découvertes et d'adopter un point de vue plus terre-à-terre vis à vis de ses théories et éviter bien des écarts.

Sauf que non. La différence est juste un nom qu'on se donne, il n'y a aucune différence technique entre les deux. Un mage peut très bien ne pas avoir la tête dans de vieux livres poussiéreux mais préférer l'action directe, alors qu'un sorcier va étudier la kabbale et tout ce qui va avec et pratiquer une magie plus ""technique"" (j'ai mis plein de guillemets, parce que bon, l'action directe c'est souvent aussi compliqué que les trucs plus pompeux).
La différenciation mage/sorcier est souvent typée Fantasy, avec le mage blanc [aka Gandalf] qui sauve le monde et qui connaît des tonnes de choses et la méchante sorcière du marais qui lance des malédictions à l'aide de cuisses de crocodiles.
En réalité, c'est un mot : mage, magiste, sorcier, ensorceleur... La seule différence est un nom, certains trouveront que "mage" leur correspond plus, d'autre comme moi préfèreront sorcier parce que c'est kitch (ouais, y'a pas d'autre raison), certains suivront les clichés pour faire plus simple, d'autre auront la flemme de se donner un titre... etc, il n'y a pas de différenciation et de règles établies à ce propos. Les seuls qui à ma connaissance font la différence sciemment sont ceux qui veulent être supérieurs aux autres et qui disent "tout les [insérer un autre titre ici] ils ne font que de la magie pratique/bas de gamme/simple".
Et puis, entre nous, j'ai jamais vu un "Haut Mage" faire avancer la magie avec de nouvelles grandes théories. En général, ils lisent, ils pratiquent. Et les sorciers, ils lisent et ils pratiquent, et les mages pareil, les magistes aussi... et on a pas fini.
Je connais autant de mages terre à terre, que de sorciers, chamans, magistes... Tous ont étudié, et continuent, et tous appliquent à leur façon, en cherchant encore et toujours.

holeow a écrit:
Dans ma liste des "prix à payer" du mage selon Bardon j'ai voulu au départ y accoler "santé mentale", j'ai pensé que cela pourrait être de mauvais goût.

Ah non non. ^^ C'est une des choses que beaucoup se prennent sur le coin de la tête un jour ou l'autre, à force de trop aller vers le haut, ils ne savent plus comment redescendre. Les problèmes mentaux sont un des plus gros problèmes de certaines pratiques peu équilibrées.

holeow a écrit:
Cependant je pense que Bardon n'est pas forcément "dans le faux", peut être que de penser de cette manière est finalement très efficace, mais il faut à mon avis une "bonne" raison.

C'est de toute façon très rare de pouvoir dire à quelqu'un qu'il est dans le vrai ou le faux en Magie. Chacun ayant sa vision des choses, son vécu... Je ne remet pas en cause ses piliers, je m'en fiche un peu de savoir sur quoi se reposent les pratiques d'un mec que je ne connais pas en fait. Le seul problème, c'est que tout le monde prends ça pour acquis, comme les piliers suprêmes de la vérité véritable, et ça, non. Juste, non.
Que bidule chose pense avoir acquis une illumination divine magique, génial pour lui. Que tout le monde pense que c'est le seul moyen réel de réussir et que les autres sont dans le faux, c'est lourd.

Peut être que comme je n'ai pas de but, je ne résonne pas du tout avec son discours, peut être qu'en voulant devenir la meilleure j'aurais plus envie de tenter d'apprivoiser ces piliers. Je n'en sais rien. Mais en tout cas, ce que je sais, c'est que ni moi, ni n'importe qui n'ayant pas suivi ça à la lettre n'est en dessous des autres, comme il a pu le suggérer en parlant de "magie véritable" et autres choses du genre.
holeow a écrit:

Personnellement je suis plutôt du "côté mage de la force" ou l'apprentissage de la sorcellerie me sert principalement à en décortiquer les lois les plus basiques dans le but d'être à terme capable de créer une autre forme de sorcellerie que je pourrai utiliser pour un besoin précis. Être capable de lire l'avenir n'est pour moi pas un but mais un moyen. Je n'oserai pas dire que je n'ai aucun "regard amusé" parfois quand je vois des gens dont le but est de posséder un moyen, même si je sais pertinemment qu'il s'agit simplement d'orgueil car la "maîtrise parfaite" d'un domaine créé par d'autres m'est quelque chose d’inaccessible

Je ne vais même plus relever en fait.
Je vais encore passer pour l'inférieure pas d'accord.
Si tu trouves des buts meilleurs que les autres, surtout celui que tu suis, où est l'orgueil ? Ceux qui n'ont pas de buts sont donc inférieurs ? Ceux qui n'ont pas un but suprême méritent tes regards amusés ?

holeow a écrit:

Pour en revenir au sujet, je pense que sorcellerie et magie ne sont finalement que deux manières de voir une seule chose, l'une de manière théorique et l'autre de manière pratique, et il est vrai que les théoriciens ont souvent montré le mauvais exemple qu'est de se penser supérieur sans aucune raison, tout simplement par égo, pour se dire que l'on veut savoir la cause plus que les effets et que même n'étant doué d'aucune maîtrise dans un domaine précis, de continuer d'avoir le désir "d'aider" même si bien souvent l'impression de se sentir inutile mène au sentiment inverse et à la mégalomanie.

Cf tout mes messages aux dessus.
La mégalomanie, ce ne serait pas de croire qu'une seule portion de personne à le savoir et que les autres ne font que l'appliquer, comme tu aimes à le répéter ?

La Haute Magie, n'existe pas. En tout cas, tant que personne du haut de son piédestal n'aura réussi à me dire en quoi elle est plus "haute" que les autres, j'en refuse l'existence.
Apparemment c'est un truc très strict, caché, vieux. On y invoque de "grandes entités" (les mêmes que les autres, mais on le fait hautement), on fait de la magie super ancienne et trop Haute (on m'a jamais dit en quoi c'était mieux), on a un cheminement parfait qui fait qu'on peut être un Haut Mage, et c'est trop hype.
C'est tout.
Donc tant que tu ne m'as pas défini "Haute Magie", je ne vois pas en quoi l'étudier expliquerait ce que je fais, du haut de ma "basse" magie. En quoi savoir par cœur des correspondances fait que tu sais purifier une pièce mieux qu'un autre, bonne question. Mais apparemment, ça fonctionne toujours mieux quand c'est Haut.


Ps : (chacun son tour Very Happy) Je précise que c'est pour aboutir à des questionnements et une suite de débat que j'essaie de bousculer un peu tout comme ça. Ce n'est pas visé en particulier, et surtout pas à prendre personnellement. Je suis juste un peu directe. ^^
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Mar 06 Oct 2015, 17:29

Pas de souci pour le double-post, néanmoins évite d'en abuser l'utilisation qui spamm le forum. Smile Tu peux modifier ton précédent message grâce au bouton "Editer" en haut à droite de ton message

(...)

Le Mage n'est pas versé uniquement dans la théorie. En fait, il est aussi versé dans la pratique que la Sorcière/Sorcier les deux termes font références à des "profanes" > le sorcier a donc une connotation plus mystérieuse et plus ambigüe d'un côté moral. (Est-il bon ou mauvais ?) Or, le Mage fait office d'une autorité lumineuse, confiante, un peu moins mystérieuse puisqu'il agit toujours dans le sens bénéfique de quelqu'un, il n'y a pas cette notion ambigüe dans les agissements d'un mage que d'un sorcier.

Ces deux définitions sont néanmoins aussi erronées. Nous ne pouvons pas réduire le terme de Mage à quelqu'un qui agit dans le sens bénéfique de quelqu'un, usant de théorie et de pratique; je préfère me dire que, vu les différentes nuances de définition des deux termes, les deux termes sont égaux.

Sorcier peut avoir une connotation aussi plus naturelle que le mage: ce dernier utilise les plantes, la connaissance de la nature et de l'environnement, pour agir sur le physique et se retrouve donc très proche de la nature, de son fonctionnement. Alors que le mage fait office de personne non pas tourné vers les nature mais vers les énergies subtiles, vers la spiritualité, comprendre et accepter que le monde possède une autorité et la décoder.

Bien entendu, ce sont des définitions confuses comme tu peux le remarquer. Les deux termes sont choisies par un pratiquant par choix de plaisance et non pas de titrage.
Je me dit Mage par exemple, alors que je pourrais tout à fait me présenter comme Sorcière, voyante, guérisseuse qui convient tout aussi bien à définir le sens et le moyen de mes pratiques (ainsi que le but).

(...)

Je voulais essayer de t'expliquer les termes avec des perceptions plus larges chez les pratiquants et de recentrer la notion Sorcier/Mage qui n'est pas si différente, si ce n'est pas différente du tout! Smile

(...)

Citation :
Je n'oserai pas dire que je n'ai aucun "regard amusé" parfois quand je vois des gens dont le but est de posséder un moyen, même si je sais pertinemment qu'il s'agit simplement d'orgueil

Ce serait bien méchant de ta part et très hâtif de les juger en ce sens.
J'ai commencé mon intérêt pour l'occulte par la Divination. J'en raffole, j'adore ça, je m'éclate dans la pratique de la Divination (qui est, comme tu l'as dit: un moyen. Comme la Haute Magie > un moyen de faire quelque chose), je n'avais pas de but que de savoir utiliser toutes les formes de Divination que je trouvais ludique, drôle et utile. Non seulement pour répondre à la question naïve "naaaaah ?! Ca marche ?!" (valable pour toutes les formes de divination que j'ai pratiqué, pratique et que je découvre Razz) et pour me dire que je ne m’ennuierais jamais en divination.

Peu importe le nombre de demande que je peux avoir: je peux changer le moyen de divination comme je l'entends pour jongler sur les méthodes et pouvoir changer un peu. Éviter que je m'encroûte avec un jeu de carte précis et me permettre de faire des tirages avec des coquillages!

Encore aujourd'hui, je n'ai d'autres motivations pour pratiquer la Divination de conserver mon niveau actuel et de travailler plus mes perceptions pour continuer de gagner en niveau et en précision. C'est tout. Je ne cherche pas à découvrir le grand sens de la vie (qui est personnelle, de toute façon et spirituelle.), je ne cherche pas à découvrir une "arcane cachée de la grande roue de la vie" (ahaha). Je cherche à m'amuser, découvrir, débusquer et, oui, la Divination est un éternel jeu dans lequel je me plaît beaucoup.

Est-ce de l'orgueil ? Smile Je cherche à maîtriser mon sujet, mes supports sans avoir un but "louable" qui guide mes pratiques divinatoires.
Et, par la suite, si c'en est: Pourquoi ?
Si c'en est pas: Pourquoi ? Razz

Je tenais à te montrer un exemple pour que tu puisses revoir la définition d'orgueil et aussi que c'est bien stupide de les cataloguer aussi facilement. Il n'y a pas de raisons à créer une distance entre ceux "qui abandonnent le physique et les possessions, mués par une quête spirituelle" et ceux qui "conservent un équilibre dans leur vie et s'amuse avec les moyens occultes et y trouvent leur compte sans quête spirituelle".

C'est un peu tout blanc, tout noir, ce qui ne convient pas pour définir quelque chose d'humain.

(...)

Citation :
es 4 piliers comme la moitié d'une "clef" nécessaire à la compréhension des enseignements apportés par Bardon

Nous sommes d'accord: les 4 piliers ne servent que de clef de compréhension DANS le cadre d'un enseignement donné et reçu par Bardon.
Au-delà de la théorie et de la spiritualité qu'amène Bardon, ça n'a aucune légitimité que ça veut avoir. Celui d'un "pilier" de compréhension théorique et pratique... Genre, pas du tout. xD

(Juste pour le démontrer et l'imager: la différence de point de vue, rien qu'avec Loptr et moi que nous amenons dans le sujet. Démontrant alors que les 4 piliers ne sont guère universelle mais subjectif et situationnel. Tout en voyant les différences entre Loptr et moi Razz)


mitty


PS: En tout cas merci de cette discussion enrichissante et amusante ♥ J'espère que tu apprécies l'échange autant que moi/nous o/
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Mar 06 Oct 2015, 20:14

Dans l'ensemble je suis d'accord pour les 4. Ca s'adapte aussi aux arts martiaux :

Apprendre les bases, vouloirs se perfectionner, oser dépasser les règles et garder les enseignement à ceux qui veulent bien les comprendre.
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Mar 06 Oct 2015, 20:31

Ce qui renforce l'image "d'élite" donnée et imposée sur l'occulte et l'ésotérisme.

Pourtant dans les Arts Martiaux, actuellement et en Europe j'entends, l'accès à leur philosophie et à la pratique des Arts Martiaux n'est pas sélecte: qui veut (qui est curieux) apprendre, apprendra. Et même certains pratiquants d'Arts Martiaux mettent complètement à côté la philosophie (et l'entraînement de l'esprit) pour n'avoir et ne garder que l'apprentissage des mouvements et l'entraînement du corps.

Je pense que comparer les deux domaines est caduq à notre époque. C'est ma vision de la chose.


(...)

Je me suis déjà exprimée sur les piliers plus haut :').
C'est du Bardon hein. C'est de la soupe élitiste. Razz

*Fuis avant de se faire taper par un fan de Bardon*

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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Mar 06 Oct 2015, 21:25

Pour le coup de l'orgueil, je parlais de moi-même, pas des autres, c'est bien moi qui comprends que me "moquer" des autres dans ce cadre là est causé par mon impression d'être supérieur , moi même ne savant pourquoi, sûrement une façon de me protéger d'un sentiment quelconque.
Pour ce qui est de la légitimité de la chose, j'espère tout de même qu'il y en pour l'auteur lui-même et donc pour ceux ayant déjà suivi un chemin équivalent avant de l'avoir lue, sans quoi cela deviendrait quelque peu étrange.

(Entre parenthèses, j'apprécie bien évidemment cet échange même si je n'en ai peut-être pas l'air, je ne saurai le déterminer. Cependant je n'ai plus d'arguments personnels à ajouter à la discussion, et mon attention étant portée actuellement sur les débuts d'une théorie à propos des égrégores me faisant quelque peu frissonner, je risque d'arrêter la discussion sur le sujet même si bien évidemment, je continuerai de le suivre)
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Mar 06 Oct 2015, 23:06

En relisant un peu je considère pas que la loi du "se taire" se réfère à de l'orgueil ou à un coté élitiste. De ce que j'ai lu quelque part

(tout les livres sont chez mes parents et je suis pas chez moi pour vous faire la référence [désolé])

Cela vient plutôt du boomerang/retour du baton : plus les personnes sont au courrant du sort ou de l'identité d'un lanceur du sort et plus celui ci aura du mal à envoyer ou faire fonctionné ses sorts. D'où l'importante d'être anonyme et de faire son rituel dans le plus grand secret.

sa doit être un peu le même dogme que, "ne pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué"
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Mer 07 Oct 2015, 08:53

holeow a écrit:
Pour le coup de l'orgueil, je parlais de moi-même, pas des autres, c'est bien moi qui comprends que me "moquer" des autres dans ce cadre là est causé par mon impression d'être supérieur , moi même ne savant pourquoi, sûrement une façon de me protéger d'un sentiment quelconque.

Autant pour moi ! J'avais compris l'inverse.

Ensuite je me rends compte que je n'avais pas vu ton double post. ^^
Clairement, oui, c'est purement du Bardon, pour du Bardon. Faut aimer Bardon, suivre ses enseignements, et vouloir faire du Bardon.

Jem Obs a écrit:
Cela vient plutôt du boomerang/retour du baton : plus les personnes sont au courrant du sort ou de l'identité d'un lanceur du sort et plus celui ci aura du mal à envoyer ou faire fonctionné ses sorts. D'où l'importante d'être anonyme et de faire son rituel dans le plus grand secret.

Arg. J'attendais ce moment.
En fait, je crois sincèrement que le mythe du : "ton sort sera moins puissant si tu en parles", est justement un vieux dérivé des vieilles doctrines du silence (comme le "Se taire" de Bardon). Ca ne fonctionne que si on y croit, et c'est pour faire peur aux jeunes/nouveaux, pour ne pas qu'ils en parlent et gardent le secret, et donc garder l'élitisme.
Par exemple, je me fiche totalement de parler de ce que je fais ou non, même si j'ai envie de parler de rituels techniques je ne me retiens pas, et je n'ai pas trouvé la moindre différence entre le rituel secret, et celui dont j'ai parlé.
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MessageSujet: Re: [Info/débat] Les 4 piliers de la Magie - Franz Bardon   Mer 07 Oct 2015, 13:04

J'ai du mal à comprendre le coté élitiste d'un magicien actuelle.

Tout le monde à la possibilité de se renseigner sur un sujet occulte divers (sur internet ou en bouquin) de parler avec des pratiquants sur ce styles de forum ou même de teamspeak prévu.

Eventuellement à l'échelle amateur que nous sommes je pense qu'on est comme des cuisinistes qui font notre recette maison et que l'on a pas forcément envie de la transmettre pour diverse raison parfois même à cause de la peur de critique du labeur.

__

Mais toujours pour reparler du silence c'est une "vraie" consigne qu'on ma inculqué car on m'a dit que quand un rituel est actif, de l'énergie est encore dirigée pour permettre à un sort ou une bénédiction de fonctionner.

Toujours selon cette règle ; plus vous ne pensez pas à l'effet plus il continue à transparraître. Par contre si vous revenez à l'idée de ce que vous avez fait alors vous perturbez ce flux (nottament en parlant de celui ci)

Cette règle est souvent employée pour des rituels à visée moyennement-longue dans le temps (surtout lors des phases lunaires décroissantes) ou certains sorts qui permettent d'évacuer les tensions, les addictions ou le stress qui sont retrouvés dans cette surface lunaire qui disparaît progressivement pour laisser place à la nouvelle lune.
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