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 [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.

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MessageSujet: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Dim 30 Mar 2014, 12:07

Bonjour à vous,

Suite à certaines lectures personnelles comme par ici, je me suis penchée sur la question de "comment vous voyez la relation entre religion, spiritualité, ésotérisme et magie ?"

C'est une question pas banal selon moi puisque, très souvent, je vois les personnes scinder leurs avis de cette manière:

- Je n'aime pas les religions, mais je suis païenne. => Or le paganisme est une religion en elle-même.
- Je n'aime pas les religions, je pratique l'ésotérisme. => L'ésotérisme est un terme expliquant qu'il faut apprendre et connaître notre monde intérieur pour connaître le monde extérieur par extension. Cela tiens plus d'une philosophie voir d'une manière de penser... Mais aussi d'une croyance, donc, en lien avec la religion, non ? (Puis si je peux émettre un avis trèèèèès personnel, l'éso ça se pratique pas MAIS SOIT XD)
- Je suis spirituelle mais les religions très peu pour moi. => La spiritualité est un fondement de la religion, en somme, si vous êtes spirituels, vous êtes religieux à un dogme plus personnel ou plus libre que ce que propose les grandes religions monothéiste. Mais vous l'êtes.
- Je ne crois au [entrer la religion ici] mais je parle avec [entrer l'entité/divinité ici] => La religion et le concept de religion ne s'arrête pas aux grandes monothéiste de notre époque. Le concept s'étend au-delà des frontières du temps, rien que le fait de parler à un ange présent dans les 72 de la Kabbale ou dans l'angéologie chrétienne moderne... Ou même de croire parler à Seth ou Horus ou Thor ou quique ce soit d'autre, fait de vous quelqu'un de religieux. Vous accédez par cela à une croyance personnelle vers une entité supérieure ou une force supérieure ET invisible, omniprésent et omnipotent.

Je préfère mettre mes explications juste après... Histoire qu'on soit fixé sur les termes et les définitions, je me suis enlevée le droit d'exposer un avis très (trop) personnelle pour ne pas influencer la lecture et j'ai préféré m'en reporter à des définitions (que vous pourrez aisément retrouver vous-même, vous savez comme j'aime Wiki parfois).

Du coup voilà... Voilà pour un avis assez impersonnel.

Pour ma part, voyez-vous, ce qui m'horripile le plus sur des forums comme M&M (et dieu sait que je l'aime ce M&M xD) ou d'autres forums éso dont je fais partie, c'est cette hypocrisie inconsciente envers les religieux ou cette haine des religions modernes.

J'ai déjà pratiqué avec des musulmans, juïfs, chrétiens...Sans savoir le moindre problème, nous pouvions nous entendre, nos rites étaient dans un langage qui permettaient à nos deux croyances de fonctionner sans blesser l'un ou l'autre.

Vous voyez, après la lecture de la Bible ou du Coran ou des textes Juïfs que j'ai pu avoir, je me suis rendue compte que c'était une belle hypocrisie que d'avoir peur d'eux ou d'avoir le moindre ressenti négatif envers eux. Ils sont dotés d'une grande spiritualité et peuvent d'être une aide précieuse dans la compréhension de nous-même et de nos pratique, autant qu'un autre païens. A mon sens, si vous essayez de les rejeter parce qu'ils sont religions alors que vous ne voyez pas vous-même que vous nourrissez des croyances vers quelques choses de plus grand et plus haut que vous.... C'est que vous êtes sacrément buté XD.


J'ai eut un jeune musulman qui m'a demandé que je le forme à des méthodes de soins ou au début des pratiques magiques. On a eut du mal au début, avant de trouver "son" jargon dans "ses croyances" pour qu'il ne soit ni choqué, ni blessé et ne pense pas trahir sa confession première.


Allons bon, je m'égare XD
Bref, pour revenir au sujet, pour moi, tout est lié. La magie est une affaire de croyance, la spiritualité est personnel autant que la religion. Nous n'avons rien à imposé et rien à démontré à quique ce soit, mais nous n'avons pas non plus à dénigré un courant plutôt qu'un autre, pensant qu'on est mieux loti. Mes croyances païennes ne m'ont jamais empêché d'entrer dans une église (pour la beauté du lieu et la sensation apaisante de recueillement).


Il y a longtemps, quand j'étais en Chine, j'allais entrer dans un temple de Shiva et plus particulièrement dans le bâtiment où sa statue était. J'étais assez mal à l'aise, surtout qu'il y avait des moines un peu partout et quelques chinois eux-aussi, là, mais pour le recueillement. Mon père m'a tenue des mots qui restent encore dans ma mémoire:

" Entre pour la beauté du lieu et le recueillement. Tu n'es pas obligé de croire le dieu qui régit ici. Ne te sens pas mal à l'aise, respecte le car tu es dans son logis et salue-le avant de repartir."

J'espère que ça vous servira Smile et j'ai hâte de lire vos avis !

Bien entendu je soulève des questions épineuses mais sans ça.... On avancerait pas ! Razz

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Hrodvitnir
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MessageSujet: Re: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Mar 01 Avr 2014, 14:20

De ce que j'ai pu voir, les tensions entre les religions (souvent monothéistes contre les autres croyances) sont dues à l'usage de définitions propres à leur religion de certains termes. L'exemple qui me vient tout de suite à l'esprit est le terme "Sorcier". A la base, un sorcier utilise les pouvoirs qui lui viennent de puissances supérieures, ça c'est pour le sens premier du terme; puis les religion monothéistes ont définit le terme "sorcier" de la sorte : "Personne qui utilise des pouvoirs conférés par un démon dans le but de nuire à autrui".

Et il y a aussi l'abus de langage sur le terme "foi", il faut toujours différencier la foi de la religion. "Avoir la foi" signifie "croire en quelque chose de supérieur" et non "être de la religion véritable".

Une fois que l'on évince ces transformations de définitions ou abus de langages, on peut effectivement tous se comprendre et se respecter.

Je reviens sur ces notion qui me tiennent à cœur : Religion et Foi.

La Foi et l'impression qu'un peintre voudra faire ressentir, la Religion et l'un des tableaux possibles pour faire ressentir la dite impression, la religion est une "mise en forme" de la foi.

Je suis païen Asatru, fier de l'être, mais j'ai un héritage chrétien dont je suis tout autant fier, d'une certaine façon à mes yeux il n'y a aucune différence entre les deux.
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MessageSujet: Re: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Mar 01 Avr 2014, 16:30

Les problèmes évoqués ici (ignorance, incohérence, intolérance) ne sont malheureusement ni le privilège des croyants ni celui des athées. Chacun veut défendre le système de pensées qui lui assure l'image d'un monde ayant le plus de cohérence avec la sienne.  

La plupart des religions monothéistes condamnent la magie car celle-ci transgresse les limites du pouvoir que Dieu est supposé avoir accordé aux Hommes. Toutes ont pourtant un aspect ésotérique que le magicien peut être amené à côtoyer plus souvent que le bigot, ne serait-ce qu'en raison de l’immense réservoir symbolique qu'il représente. La religiosité n'est donc absolument pas un prérequis de la pratique magique bien que celle-ci favorise habituellement certaines formes de spiritualités alternatives.  
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MessageSujet: Re: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Jeu 03 Avr 2014, 19:17

Après relecture, je tiens à préciser ceci avant que vous lisiez : dans ce post je vais stéréotyper et paraître pour certains intolérante dans mes propos. Pourtant avant de crier au scandale sachez ceci : une de mes amies les plus proche est chrétienne et on cohabite parfaitement bien et j'ai un profond respect pour ses croyances ainsi que pour toutes les autres. Merci.

Je me considère comme païenne et pourtant je n'aime pas le terme "religion" en soi même. Cela rapporte trop souvent aux "grandes religions" et pas assez à ce que c'est censé être. Si on va dans la rue et qu'on balance le terme religion à quelqu'un il va forcément voir : chrétiens/juifs/musulmans et tout ce qui va avec : suivre ce que dit le livre et/ou les prophètes, curés, imam, etc... les règles à suivre et les endroits où prier (Je précise que je sait parfaitement que tout les c/j/m ne suivent pas tout ça, mais je généralise exprès et je parle bien de ce que la majorité pense à l'évocation du mot religion). Alors que les religions sont beaucoup plus que ça, on a pas besoin de rentrer obligatoirement dans une religion pré-formée et pas besoin non plus de suivre une manière de croire pour être considéré comme faisant partie d'une religion. C'est pour ça que, en effet, je suis païenne et je n'aime pas les "religions". Je préfère amplement les croyances, les spiritualités... mots plus doux et moins stéréotypés mais là je joue sur les termes.

Il y a un manque de tolérance de tous côtés. Par exemple les chrétiens qui pensent que l'ésotérisme est l'oeuvre du "diable" et les mages/sorciers qui crient au scandale parce que de toute façon l'église c'est des méchants. D'accord je n'apprécie pas ce que l'église à fait par le passé et même récemment mais il y a un moment où certaines personnes non-chrétiennes devraient apprendre à se détacher de tout ça. L'Eglise =/= tout les chrétiens. Donc avant de crier au scandale parce que "ouais de toute façon t'es chrétien" il faudrait que certains réfléchissent un peu, mon amie chrétienne m'a demandé de lui tirer les cartes et elle sait que je pratique la magie, elle ne m'a pas tapé une crise en criant "au bûcher !".
Le tout pour a bonne entente reste donc de ne pas stéréotyper, ce que malheureusement beaucoup font.

Ceci n'empêche pas le fait que j'ai toujours du mal à entrer dans une église quand il y a du monde. Les vibrations produites par les gens qui prient me dérangent un peu, je me sens mieux à la maison. ^^' Et je me sens vraiment hypocrite quand je suis à un mariage où autre à l'église, je reste sur un banc au fond ou je ne rentre même pas. Par contre rentrer sans qu'il n'y ait personne ne me dérange pas. C'est assez bizarre, mais j'ai du mal avec les discours religieux dans ce genre de moments cela fait trop "endoctrinement" et pour rester respectueuse avec les gens je m'en vais pour éviter de faire une rébellion sans fondement.

Hé oui, malgré le fait que je respecte les religions j'ai horreur qu'on me dise ce que je dois faire et j'ai tendance à me braquer. Je ne saoule pas les gens ni avec mes pratiques païennes ni pour qu'ils deviennent païens alors j'apprécie qu'on en fasse de même en face.

Mistake a écrit:
- Je ne crois au [entrer la religion ici] mais je parle avec [entrer l'entité/divinité ici] => La religion et le concept de religion ne s'arrête pas aux grandes monothéiste de notre époque. Le concept s'étend au-delà des frontières du temps, rien que le fait de parler à un ange présent dans les 72 de la Kabbale ou dans l'angéologie chrétienne moderne... Ou même de croire parler à Seth ou Horus ou Thor ou quique ce soit d'autre, fait de vous quelqu'un de religieux. Vous accédez par cela à une croyance personnelle vers une entité supérieure ou une force supérieure ET invisible, omniprésent et omnipotent.

Pour cela je ne suis pas d'accord, pour moi la base de la religion c'est la foi et discuter avec une entité ne me fait pas... ah si. zut.     .______.  Bon ben, en fait non j'viens de comprendre un truc là.

Voilà mon long avis, toujours à la première personne parce que ce n'est que mon avis.
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oliv
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MessageSujet: Re: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Jeu 03 Avr 2014, 21:48

Moi j'avoue avoir du mal avec les religions monothéistes car comme l'a dit Asenath Blake elles ont un système de pensées qui ne me correspond pas du tout. Cependant je ne suis pas intolérant envers ces religions même si je ne me gène pas pour dire que je ne suis pas d'accord du tout quand on me provoque un peu lol Smile. Je ne me sens pas à l'aise non plus dans une église lors d'une cérémonie.

Lorindei a écrit:
mon amie chrétienne m'a demandé de lui tirer les cartes et elle sait que je pratique la magie, elle ne m'a pas tapé une crise en criant "au bûcher !".

Je pense que à part les vrais chrétiens à l'ancienne bien bornés les autres n'ont pas de préjugés envers les arts divinatoires mais plus de la curiosité. Au contraire va leur parler de goétie et là tu auras le droit à la totale.
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Hrodvitnir
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MessageSujet: Re: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Jeu 03 Avr 2014, 23:22

Ben en fait, Oliv, les vrais chrétiens, c sont pas ceux "à l'ancienne" comme tu dis mais les autres : ceux qui respectent les païens, car eux appliquent le principe de respect et d'amour universel de leur religion.
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MessageSujet: Re: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Ven 04 Avr 2014, 20:03

Aller hop, mon avis sur la question Smile

Tout d'abord, je sépare religion de spiritualité. Il y a spiritualité sans religion, mais un religion sans spiritualité, j'appelle ça une arnaque.
La religion est pour moi la fioriture qui enrobe la spiritualité. Djisseus n'était pas chrétien (pour ce que j'en sais hien, j'ai pas vraiment potassé le sujet). Il a balancé quelque règles ayants trait à la spiritualité et/ou de bon sens, que d'autres ont reprit à son départ, y ont ajouté lesdites fioritures, et *PAF* ça fait des chocap... une religion.

Je ne doute que certains profitent de ces fioritures pour leur bénéfice personnel au détriment du message 1er, ou encore que d'autres les prennent au pied de la lettre.
Enfin bref, c'est assez tranché, à mon sens la religion telle que je l'entends est une entrave à une seine compréhension de la spiritualité.
Cela dit, je n'exclue donc absolument pas que des personnes se rattachant à telle ou telle religion puisse avoir une ouverture sur la spiritualité ! Elle peut tout à fait être un biais pour.

Mistake a écrit:
- Je ne crois au [entrer la religion ici] mais je parle avec [entrer l'entité/divinité ici] => La religion et le concept de religion ne s'arrête pas aux grandes monothéiste de notre époque. Le concept s'étend au-delà des frontières du temps, rien que le fait de parler à un ange présent dans les 72 de la Kabbale ou dans l'angéologie chrétienne moderne... Ou même de croire parler à Seth ou Horus ou Thor ou quique ce soit d'autre, fait de vous quelqu'un de religieux. Vous accédez par cela à une croyance personnelle vers une entité supérieure ou une force supérieure ET invisible, omniprésent et omnipotent.

Pas d'accord ! x)
Une entité s'est pointée et à fait un certain boulot, relaté dans un texte, un conte, une histoire, etc. Il y a de grandes chances que je la connaisse d'ici, certes. M'enfin qu'il s'agisse d'entités nordiques, égyptiennes ou angéliques, elles sont pour moi avant tout des "gens", comme vous et moi, à cela près qu'ils ne sont pas incarnés.

Pour ce qui est d'entrer dans un lieu dit sacré, je n'ai jamais eu aucun soucis Smile Au contraire même, les gens qui ont pu y prier à travers tant d'années ont éventuellement charrié des énergies encore perceptibles, ça peut être un exercice sympa/agréable de les ressentir (ou tout le contraire, mais qu'importe !) ^^
Puis pour peu qu'une entité qui y est priée soit présente, ce pourrait aussi être l'occasion de taper la discute, voire de lier connaissance, pourquoi pas Razz
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Woulf
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MessageSujet: Re: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Ven 11 Avr 2014, 17:01

Ah tiens, parler de spiritualité sur M&M c'est intéressant ça  Very Happy 

Si on parle de religion, de Foi, on rentre dans un cadre où chacun à son système de croyance et de pensées.

Débattre de ça reviens à faire un sondage de ce que chacun pense à propos de tout ça, cependant on oublie vite que chaque personne se promène dans son incarnation avec son propre système de pensée, ses propres croyances et valeurs qui font qu'au final, c'est assez subjectif et il n'en ressort que de vagues consensus sur les valeurs spirituelles générales comme la Tolérance, le Respect, la Liberté individuelle (en accord avec la Liberté collective)...

Bref, c'est intéressant mais je me demandais surtout comment les gens voit le Monde au travers de leur propre prisme mental.

Sans forcément faire une liste des croyances existantes, qui sont foisonnantes tant les gens forgent leur propre avis sur la spiritualité, la question que je me pose c'est comment trouver un équilibre, une cohérence entre les connaissances et règles de sa "Magie", de sa pratique de "l’Ésotérisme" au sens large et sa Spiritualité (avec ou sans religion derrière) ?

Je m'explique :

Est-ce que l’Ésotérisme implique une certaine forme de Spiritualité ? Existe-t-il un lien entre les deux ? Peuvent-elles fusionner pour donner du sens à notre Vie, au monde dans lequel nous vivons sans froisser les pratiques magiques habituelles ou ses expériences en la matière ?

Si les deux sont compatibles et liées, cela impliquerais que notre Spiritualité influence, plus ou moins directement la façon dont le mage pratique et par conséquent, que plus on est spirituel, plus on s'ouvre de pratiques enrichissantes...

Enfin, ce ne sont que des questions et réflexions ouvertes, je suis à l'écoute de vos avis ^^

PS : En ce qui me concerne, je suis en quête de spiritualité sans être croyant ni religieux au sens communément admis du terme. Ni "chrétien", ni "musulman", ni "bouddhiste"...
Pour moi, l'Univers est un Hologramme, une représentation en fractale de Tous contenu en Chacun.
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MessageSujet: Re: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Ven 11 Avr 2014, 20:25

Bonsoir !

J'ai tout lu avec une grande curiosité ! Je suis très contente de voir autant d'avis différent exprimer, des gens d'accords et d'autres pas du tout Smile

Je voulais revenir, pour ma part, sur quelques posts précédents, ce n'est pas dans l'ordre mais bon !
Hrodvitnir a écrit:
Ben en fait, Oliv, les vrais chrétiens, c sont pas ceux "à l'ancienne" comme tu dis mais les autres : ceux qui respectent les païens, car eux appliquent le principe de respect et d'amour universel de leur religion.
Hm, permets moi de te demander le siècle sur lequel tu te bases.
Les catholiques apparut à l'époque romaine et qui ont forcé les romains à changer peu à peu leurs religions avec des campagnes de conversion ?
Ceux un peu plus tard, qui mèneront les croisades ?
Ceux qui, encore plus tard, feront et mettront sur pieds l'Inquisition ?

Le courant catholique donne le principe de respect de la croyance d'autrui ainsi que l'amour universel, oui, le COURANT catholique. Les catholiques, dans les fait ce n'est pas vraiment ça. Une petite minorité a suivis et n'a pas oublié ce courant au travers des âges, mais la majorité, par le passé, se résumait à beaucoup d'obscurantisme catholique et une gue-guerre continuelle contre les païens et les croyants des autres religions.
De même, on ne peut résumer une religion par des cas passé ou des cas isolé, pour moi, parler du fondement ou des gens d'une religion n'est pas le but de ce sujet, comme cracher ou frapper sur un courant plutôt qu'un autre. Parce qu'alors, les païens, c'est loiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin d'être des gentils guss..... (Entre eux en premier.)


Lorindeï, ton post n'a pas de problème et a toute sa raison d'être ici ;)Ne t'en fais pas.
Pour continuer, tu vois, tu es le cas typique de ce que je ne comprends pas. Spiritualité, croyance, tout ceci forme une religion personnelle et intime... Le rapport aux forces supérieurs ou aux croyances intérieurs ET extérieurs ne peut-il dont pas être "insulter" de religion sous peine de passer pour un "monothéïste furieux" comme veut le préjugé ?
Pourquoi ces termes de "croyance" ou de "spiritualité" compte autant pour toi et celui de "religion" t'effraie/te déplaît autant? C'est l'image que véhicule ces mots ?

Mais bon, au bout d'un moment, faut appeler un chat: un chat. (Mon avis xD)


Nikbis a écrit:
M'enfin qu'il s'agisse d'entités nordiques, égyptiennes ou angéliques, elles sont pour moi avant tout des "gens", comme vous et moi, à cela près qu'ils ne sont pas incarnés.

Si on prend en compte qu'il peut y avoir spiritualité sans religion, oui. Mais tu ne peux pas donner cela comme des "gens" pas incarnés > C'est bien un esprit/une force supérieur immatérielle et donc au-dessus de nous puisqu'immortel omniscient et omnipotent. A partir de là... On ne peut pas trop tergiverser dessus. Nion ?

Bien entendu cela n'empêche pas qu'il n'y a pas religion forcément, mais il y a spiritualité puisque croyance. Smile

(Au pire, dit à l'un de tes guides que c'est un "gens", il va rire :phuhuhu ! Blague à part ^^)


Woulf, j'ai été très-très étonné de voir la première phrase de ton message xD. Avant de me faire un facepalm majestueux et me demander si des gens pensent encore que l'ésotérisme existe sans spiritualité.

J'ai essayé de l'expliquer dans mon premier message, mais OUI bien entendu que les deux existent et co-existent ! Il n'y a pas l'un sans l'autre de toute façon ! Même si tu mentalises au possible et que tu essayes de te réduire à des domaines très soft, il y a une spiritualité !

La spiritualité proviens de croyance que nous nourrissons, si tu penses qu'il y a bel et bien de l'énergie qui circule entre nous c'est une croyance. Ou dire que nous pouvons contacter ou entrer en contact avec une/des entité/s ! Smile


Woulf a écrit:
Si les deux sont compatibles et liées, cela impliquerais que notre Spiritualité influence, plus ou moins directement la façon dont le mage pratique et par conséquent, que plus on est spirituel, plus on s'ouvre de pratiques enrichissantes...

Bha... Oui ?! xD
Plus tu vas dans un cours de mathématiques et plus tu calcules, plus tu deviens bon donc tu t'ouvres sur des domaines de mathématiques plus complexes et plus enrichissants... Naturellement !
Mais comme dans tout domaine: il ne faut jamais oublier les bases, c'est vital ET crucial.



Woulf a écrit:
Peuvent-elles fusionner pour donner du sens à notre Vie, au monde dans lequel nous vivons sans froisser les pratiques magiques habituelles ou ses expériences en la matière ?

Là je t'avoue que je n'ai pas compris, du tout ^^'


Bien à vous et au plaisir de vous lire !
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Woulf
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MessageSujet: Re: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Sam 12 Avr 2014, 17:20

Merci pour ta réponse Mistake ^^

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le principe qu’Ésotérisme (en tant que l'ensemble de ses pratiques magiques) et Spiritualité (ensemble de nos croyances et valeurs) sont intimement liée.

Pour toi ça a même l'air d'être même évident au vu de ta réaction Wink

Je me suis permis de poser ces questions pour essayer de trouver une base commune et claire à la discussion.

Pour moi, la Spiritualité englobe aussi le développement de Soi, la découverte de notre nature sacrée et donc a une connotation "évolutive" (voire même "divine") Smile

Donc pour rebondir sur la dernière question qui, semble-t-il, était un peu confuse, je vais reformuler ma pensée autrement :

Les pratiques magiques comme la magie Noire (que je connais peu et que je ne juge pas) sont donc liées à la spiritualité de la personne qui les pratique et je me demandais comment on pouvait évoluer spirituellement avec cette pratique, d'où ma question sur la cohésion entre Spiritualité et expériences ésotériques ^^

Parce que sans faire la morale ou se retrancher dans une dichotomie "Bien/Mal" réductrice, comment un utilisateur régulier de la magie Noire peut "évoluer" spirituellement puisque sur le principe, il utilise de l'énergie pour nuire ou détruire quelque chose ou quelqu'un ? (Corrigez-moi si je me trompe)

Chacun a une définition personnelle de la (sa ?) Spiritualité mais comme pour moi elle symbolise l’Évolution de Soi, l’Éveil et l'Illumination de l'Âme au sens large (on peut employer les termes que l'on veut là-dessus), cela me semble insensé de dire que la Spiritualité au sens évolutif du terme (c'est un avis subjectif hein) peut être relié à cette pratique-là en particulier.

J'ai pris cet exemple caractéristique essentiellement pour illustrer mon propos, je n'ai rien contre les gens qui utilisent ce type de magie, chacun est libre de pratiquer ce qu'il veut ^^

Après, faire l'expérience de ce type de magie peut aussi faire partie d'un cheminement évolutif et donc être une étape pour progresser spirituellement...

Qu'en pensez-vous ? Smile
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MessageSujet: Re: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Sam 12 Avr 2014, 18:31

Bonjour,

Je voulais pas paraître arrogante hein, dans mon précédent message j'ai eut envie de me mettre des baffes avec le ton qui en ressortait. Mais c'est vrai que c'est une évidence pour moi, quand on m'a posée la question, je n'ai même pas su y répondre tout de suite tellement c'était... Bha, oui. Hein ^^

Bien entendu, cela fait partie de mon avis (d'une part) et de recherche (d'une autre). Je défends fermement l'évidence d'un lien irréfutable entre spiritualité et pratique et c'est aussi pour ça que je défends les croyances de chacun... Du moment qu'elles ne sont pas contradictoires, blessantes ou de ce genre là.


Pour ta question, je pense qu'il faut déjà éclaircir ce que tu appelles "magie noire", est-ce l'intention de nuir ? (Alors ce n'est pas une magie, mais une intention, une volonté.) Ou la "magie noire" qui regroupe l'appelle de démon et d'outils qui ne sont pas vu comme "pure" ou "bon" aux premiers abords par les autres ?

La première, tu ne peux évoluer - à mon sens - puisque l'évolution de ta propre personne dépend de principe de base qui se retrouvent autant dans la religion que le paganisme: l'amour de soi, l'amour des autres, le respect de soi, le respect des autres. Nuire ou vouloir nuire à quelqu'un pour une raison X ou Y en utilisant un quelconque moyen énergétique bloque l'évolution... Mais après... Tout est relatif. Il y a bien des personnes qui se spécialisent dans les maléfices et autres enchantements nuisibles et je suis tout aussi capable d'aider que de pourrir quelqu'un... A vrai dire, la volonté de nuire utilise tout notre être, ce que nous avons appris, ce que nous savons, ce que nous sommes. En gros, si tu veux nuire à quelqu'un, tu vas utiliser tout ce que tu sais, tout ce que tu es pour le faire.

Alors, j'ai un autre avis plus mitigé. C'est que toutes les volontés font évoluer, il n'y a pas qu'une évolution mais énormément de possibles.
Nourrir des sentiments, quels qu'ils soient, va nous faire évoluer et nous rapprocher de la compréhension de nous-même, de notre monde intérieur et du monde extérieur par extension (le propre de l'ésotérisme). Vouloir nuire, blesser, tuer, venger.... Est donc un sentiment très fort qui va te pousser à te développer là-dedans. Donc, une évolution, tu vas devenir une personne qui peut nuire, qui peut blesser, qui peut se venger.


(Le concept d'évolution est simplement un changement d'un état à un autre état qui apporte de nouvelles capacités. Tout enseignement (coudre une chaussette par exemple) aussi inutile, futile ou même dangereux soit-il, te l'apporte.)


Si tu parles de "magie noire" au sens de "chose pas bien qui appelle démon et tout le tatouin", cette magie n'a pas de volonté propre, pratiquer la magie noire ne fait pas de toi immédiatement quelqu'un qui est mauvais ou blessant. J'exorcise avec des démons par exemple et parfois une malédiction peut être tout autant bénéfique qu'une bénédiction.... Tout dépend comme tu tournes les choses.

Je ne peux que dire, de mon avis et de mes pratiques, que nous pouvons tout faire avec tout. En soit, pratiquer une magie plus qu'une autre ne bloque pas notre évolution, tout dépend de nous, de nos volontés et de ce que nous voulons être.


Je pratique la goétie ainsi que des domaines où je touche aux démons et aux soi-disantes "magie noire", je ne m'en trouve pas bloquer pour autant, j'ai déjà renvoyé quelqu'un qui me voulait du mal dans ces buts en utilisant la volonté de nuire.... Je ne me retrouve pas bloquer dans mon évolution. J'ai exploré des sentiments bruts et forts, la nécessité de détruire l'autre pour me protéger, j'ai appris à les contrôler, les explorer, les comprendre et les accepter.


La seule chose qui peut bloquer une évolution dans ce domaine est, pour moi: le refus, le déni et le mensonge. L'immobilité de l'esprit.

Voilà pour moi Smile Bonne lecture!


Myst'
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MessageSujet: Re: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Sam 12 Avr 2014, 19:33

Ouh là ! J'ai du retard dans le post moi. é.è

Nikbis a écrit:
Pour ce qui est d'entrer dans un lieu dit sacré, je n'ai jamais eu aucun soucis Smile Au contraire même, les gens qui ont pu y prier à travers tant d'années ont éventuellement charrié des énergies encore perceptibles, ça peut être un exercice sympa/agréable de les ressentir (ou tout le contraire, mais qu'importe !) ^^
Puis pour peu qu'une entité qui y est priée soit présente, ce pourrait aussi être l'occasion de taper la discute, voire de lier connaissance, pourquoi pas Razz

Ah tiens, tu me fais penser à quelque chose. C'est peut être justement parce que je n'accroche pas avec le Dieu chrétien que je n'aime pas rester dans une église pendant les célébrations. ^^' N'appréciant pas l'entité, je ne dois pas aimer son énergie et ça expliquerait tout. :3

Mistake a écrit:
Lorindeï, ton post n'a pas de problème et a toute sa raison d'être ici ;)Ne t'en fais pas.
Pour continuer, tu vois, tu es le cas typique de ce que je ne comprends pas. Spiritualité, croyance, tout ceci forme une religion personnelle et intime... Le rapport aux forces supérieurs ou aux croyances intérieurs ET extérieurs ne peut-il dont pas être "insulter" de religion sous peine de passer pour un "monothéïste furieux" comme veut le préjugé ?
Pourquoi ces termes de "croyance" ou de "spiritualité" compte autant pour toi et celui de "religion" t'effraie/te déplaît autant? C'est l'image que véhicule ces mots ?

Mais bon, au bout d'un moment, faut appeler un chat: un chat. (Mon avis xD)

C'est en effet l'image que véhicule le mot religion que je n'aime pas, sans dire que cela rapporte au monothéiste furieux, ça me rapporte au monothéisme tout court. :P Le mot religion, je l'ai toujours entendu pour parler de religions monothéistes, cadrées par un livre avec les règles et tout.
Ma religion (car oui je sais que s'en est une, même si j'appelle souvent les chats par leurs surnoms :3) étant très personnelle bien que je la rattache à une version perso du paganisme, je n'aime pas utiliser le mot "religion" qui reste à mes yeux un mot qui correspond à une version de la spiritualité qui ne me parle pas : trop cadrée.. etc même si je sais que d'un point de vue technique c'est totalement faux et une religion est tout simplement personnelle à chacun. ^^
En bref, c'est juste une sorte d'habitude verbale, "religion" sonnera toujours monothéiste dans mon esprit et je n'aime pas. Donc je me rabat sur d'autres mots, même si je sais que ça ne sert à rien d'autre qu'à paraphraser. x)

Je vais m'arrêter là pour aujourd'hui parce que je ne suis pas en forme mais je répondrais peut-être à d'autres choses plus tard. ^^'
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Woulf
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MessageSujet: Re: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Sam 12 Avr 2014, 21:32

En tout cas Mistake, nous sommes bien d'accord sur la distinction à faire entre la pratique de la magie noire (le tintouin avec les démons tout ça tout ça ^^ ) et l'intention du pratiquant.

D'ailleurs tu exprime assez clairement combien l'être humain est libre de déterminer ce qu'il veut/peut devenir ^^

Mistake a écrit:
...tout dépend de nous, de nos volontés et de ce que nous voulons être.

Par contre je ne partage pas ton point de vue sur la définition de l'évolution :

Mistake a écrit:
(Le concept d'évolution est simplement un changement d'un état à un autre état qui apporte de nouvelles capacités. Tout enseignement (coudre une chaussette par exemple) aussi inutile, futile ou même dangereux soit-il, te l'apporte.)

Pour moi c'est un peu trop réducteur. En fait il serait plus judicieux de considérer dans cette citation le simple progrès technique ou l'avancée de son apprentissage dans un domaine particulier comme progresser en maths en faisant des calculs de plus en plus complexes.

Oui, c'est de l'évolution. Au niveau d'une compétence. Je faisais plutôt allusion à l'évolution spirituelle, qui dépasse le cadre de l'apprentissage d'une technique ou la maîtrise d'une compétence.

Après effectivement, les chemins pour évoluer sont infinis. Même en devenant quelqu'un capable de nuire, de blesser, de se venger, on attire les obstacles et épreuves propres à nous faire évoluer ; épreuves qui seront différentes de celles que l'on pourra rencontrer si l'on décide de devenir quelqu'un capable d'aimer sans conditions, de respecter la Vie sous toutes ses formes ou de participer à l'évolution des autres.

Mistake a écrit:
J'exorcise avec des démons par exemple et parfois une malédiction peut être tout autant bénéfique qu'une bénédiction.... Tout dépend comme tu tournes les choses.
Exorciser une entité nocive avec un démon, c'est un bel exemple de ce que je disais plus haut : L'intention du mage prévaut sur l'outil en lui-même ^^

Par contre je suis curieux de connaître un exemple de "malédiction" bénéfique xD
C'est sûrement possible mais j'ai dû mal à imaginer x)

Et pour être franc, même si discuter avec des "démons" ne me choque pas, je n'irais pas jusqu'à les appeler ou leur demander des services. Je préfère contacter les entités en qui j'ai toute confiance, après c'est un choix personnel ^^

Pour conclure, je commenterai juste ta dernière phrase :

Mistake a écrit:
"La seule chose qui peut bloquer une évolution dans ce domaine est, pour moi: le refus, le déni et le mensonge. L'immobilité de l'esprit."

On peut inclure aussi l'Ego selon moi, qui freine énormément l'évolution spirituelle car il influe sur beaucoup d'aspects de notre incarnation Wink
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MessageSujet: Re: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Lun 14 Avr 2014, 08:40

Bonjour !

Allez, j'ai pris mon thé, je me lance \o/ (Si c'est bourré de faute et de phrase sans trop de sens, je m'en excuse d'avance, huhuh)

Woulf a écrit:
Je faisais plutôt allusion à l'évolution spirituelle (... - Se rapporter au passage du texte- ...)


Hm... Peut-être aurais-je du expliciter ce qu'était pour moi l'évolution spirituelle, huhuh !
Dans beaucoup d'esprits, l'évolution spirituelle nous amène à un stade d'amour universel et unifié vers toutes choses vivantes (et même ce qui ne vit pas) et nous permet d'atteindre la plénitude.

Je pense avoir beaucoup évolué dans ma spiritualité et avoir eut la chance de m'élever à d'autre stade que lorsque j'ai commencé l'ésotérisme ou même mes pratiques, ça ne m'empêche pas d'avoir un vrai caractère de cochon parfois et de rejeter beaucoup d'autres regards dans ces pratiques et croyances parce que ça me paraît bien au-delà du "bonne spiritualité qui peut t'apporter autant qu'elle apportera aux autres"... Ca ne m'empêche pas de m'énerver quand quelque chose ne fonctionne pas dans ma vie, quitte à me tourner vers mes guides et me permettre une bonne gueulante dans mon appartement ou de me demander parfois si tout ça à un sens quelconque.... Ou même d'avoir des envies de meurtres devant des types de gens/types de discours que je ne supporte plus/pas.

Mais, dans mes pratiques et quand je suis en ma position de praticienne (voyante, guérisseuse, mage), je suis dans cet état d'amour universel et unifié, dans cet état où avoir peur signifie que quelque chose peut me blesser donc je ne m'autorise ni la peur, ni l'angoisse, je fais en sorte d'augmenter mon taux vibratoire et ma conscience aussi haut que me permet mon évolution actuel pour être dans cette bulle le temps de pratiquer.

En soit, l'évolution spirituelle n'est pas un facteur constant, ce n'est pas une chose qui dit "bien, tu as eut le premier pallier, on va au second !" tu peux retomber sur le premier pallier, en sauter quatre, revenir en arrière, remonter...Etc. Cette évolution demande une rigueur inhumaine pour qu'elle soit constante, acceptée et sans fin.... A ce jour, l'évolution spirituelle pour moi est un avancement humain comme dans une compétence: comprendre, apprendre, accepter, appliquer.

Comme un cours de Mathématiques sauf que là mes profs sont des entités, des bouquins et moi-même. Je suis le premier matériel/outil que j'ai travaillé, peaufiné et que je continuerais de travailler pendant encore loooooongtemps, aussi longtemps qu'il me plaira et qu'il me sera permis d'avancer.

A ce titre, je vois l'évolution spirituelle comme une donnée où nous récupérons des compétences et des nouvelles manières de voir les choses que nous utilisons à des degrès différents: quotidien, mensuel, pour des occasions précises...Etc.


L'évolution spirituelle n'est donc pas, pour moi, une évolution différente que lorsqu'on acquiert une nouvelle compétence... Vu qu'elle est basée sur notre capacité à maintenir une telle évolution dans la vie de tout les jours, et je peux vous assurez que quand j'engueule mon chat parce qu'il a chapardé un bout de la pizza d'hier ou quand j'ai envie d'enfoncer les chaussettes que mon copain laisse traîner, je n'ai rien d'un être "évolué spirituellement dans l'amour universel" ! Huhuhu ! \o/


(Enfin, je lui dis: "Avec tout mon amour, mon petit copain chéri, RANGE MOI TES CHAUSSETTES AVANT QUE JE T'EGORGE ! ... Mais avec tout mon amour !" )


Woulf a écrit:
Par contre je suis curieux de connaître un exemple de "malédiction" bénéfique xD
C'est sûrement possible mais j'ai dû mal à imaginer x)

Je te rassure: c'est tordu.
En vérité, la bénédiction est la protection de quelqu'un ou quelque chose en lui souhaitant, en lui marquant une protection sur lui-même sans toucher à ce qui le nuit directement.

La malédiction est l'apposition de quelque chose qui va attaquer une autre chose en utilisant des moyens ou des chemins définis par le mage lors de l'apposition de la malédiction. Si elle est apposé sur quelqu'un continuellement attaqué ou persécuté avec comme parole que la malédiction attaquera toutes personnes voulant du mal à la première... C'est tout aussi radical ! La personne est maudis, mais pas pour elle, pour ceux qui lui voudront du mal.

J'utilise les deux concepts, mais quand j'ai commencé à jouer avec les malédictions, les effets étaient dés plus remarquable.

La volonté de protéger quelqu'un passe par tout une sorte de sentiments très forts et bruts de décoffrages, on se sent comme une Lionne qui protège ces petits et sort les crocs et les griffes. Cela nuit forcément à quelqu'un/quelque chose mais nous sommes dans une volonté de protéger quelqu'un en utilisant nos peurs, nos colères...etc.

Le négatif par le négatif est une truc assez fun à étudier, autant sur nous que sur les autres et dans des concepts plus larges encore. Smile


Woulf a écrit:
Je préfère contacter les entités en qui j'ai toute confiance, après c'est un choix personnel ^^


Tout à fait normal, tout à ton honneur continue ainsi Smile
Mes deux veilleurs sont les entités en qui j'ai une totale confiance parce que nous avons eut deux ans maintenant pour nous coordoner, connaître l'autre, le respecter et même si ils magouillent parfois, je sais repérer - bien mieux que les débuts - quand est-ce qu'ils essayent de t'enlurpiner.


Woulf a écrit:
On peut inclure aussi l'Ego selon moi, qui freine énormément l'évolution spirituelle car il influe sur beaucoup d'aspects de notre incarnation

Lààààà, c'est un autre débat ! Huhuh ! Very Happy
Je préfère parler de mental plutôt que d'égo, même si l'égo peut être aussi un problème, je vois l'égo comme une partie de notre équilibre mental et intérieur. Il faut faire copain-copain avec et le comprendre pour mieux le museler quand ce dernier va exploser un plomb.

D'ailleurs, le déni, le refus et le mensonge sont souvent nourris par le mental et l'égo. Donc en soit.... Oui, c'est aussi une raison qui freine l'évolution spirituelle : notre tête ! Smile
J'ouvrirais un débat là-dessus avec joie pour recueillir des avis comme ici !


J'espère que je suis compréhensible et lisible !
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MessageSujet: Re: [Débat] Religion, spiritualité, ésotérisme et magie.    Lun 14 Avr 2014, 15:33

Mistake a écrit:
"...l'évolution spirituelle nous amène à un stade d'amour universel et unifié vers toutes choses vivantes (et même ce qui ne vit pas) et nous permet d'atteindre la plénitude."

C'est un but que je me suis fixé mais c'est plus un idéal que la définition même de la Spiritualité à mon avis Smile

En tout cas, il est vrai que commencer par exposer sa définition du concept de Spiritualité est judicieux si on veut ensuite clarifier le débat x)

Déjà, comme j'ai dû le dire dans un de mes précédents messages, la notion de Spiritualité englobe aussi notre vision du monde (donc le sens que nous donnons à son fonctionnement) et par principe nous sommes libre de décider ce que nous souhaitons devenir, notre (/nos) idéal (/idéaux) et également les moyens que nous déploierons pour atteindre celui-ci.

Alors comme chacun fixe lui-même son propre chemin évolutif, c'est aussi pour ça que chaque Vie est unique et que chaque personne évolue de la façon qui lui convient, pour ses propres objectifs.

Quand tu dis que tu as beaucoup évolué spirituellement, que tu as progressé par rapport à ce que tu étais avant et que malgré ton avancement, tes progrès spirituels, il t'arrive de ressentir des émotions fortes ou de te comporter avec virulence envers d'autres (voir de péter un câble), c'est pas contradictoire avec la Spiritualité selon ma définition en fait x')

Tendre vers un idéal, au jour le jour, en faisant simplement un effort pour s'améliorer (quelque soit le domaine d'ailleurs) ou en acceptant ses erreurs et ses moments de faiblesses et d'égarements, quand l'émotion submerge le mental, que l'Ego prends les commandes (etc...), ça fait partie de la Spiritualité à mon avis.

Sans erreurs ni échecs, sans peur ni colère, comment est-ce que tu veux progresser vers ton idéal ? Wink

Idem pour la douleur ou la souffrance, c'est en acceptant et en dépassant ce qui nous fait du mal que l'on progresse selon moi.

Mistake a écrit:
"En soit, l'évolution spirituelle n'est pas un facteur constant, ce n'est pas une chose qui dit "bien, tu as eut le premier pallier, on va au second !" tu peux retomber sur le premier pallier, en sauter quatre, revenir en arrière, remonter...Etc. Cette évolution demande une rigueur inhumaine pour qu'elle soit constante, acceptée et sans fin.... A ce jour, l'évolution spirituelle pour moi est un avancement humain comme dans une compétence: comprendre, apprendre, accepter, appliquer."

Nous sommes d'accord, l'évolution spirituelle n'est pas qu'un "Facteur de progrès" constant. C'est aussi un ensemble de chemins qui amènent vers autant de leçons et d'expériences de vie qu'il faut pour évoluer. Donc quelque soit la vitesse, le temps et les détours que l'on prends on finit par arriver là où l'on décide d'arriver.

Les hauts et les bas, c'est relatif : même si tu as l'impression que c'est du "yo-yo", en quoi est-ce que tu régresse ? C'est quoi pour toi la notion d'Involution ?

Après, comme l’Évolution spirituelle est entièrement personnel et universelle, c'est difficile de pas chicaner sur des détails de vocabulaire ^^'

Mistake a écrit:
"L'évolution spirituelle n'est donc pas, pour moi, une évolution différente que lorsqu'on acquiert une nouvelle compétence... Vu qu'elle est basée sur notre capacité à maintenir une telle évolution dans la vie de tout les jours..."

Ben c'est comme toutes les évolutions, tous les apprentissages : plus tu t'investis, plus tu fais des efforts pour atteindre un objectif en acceptant tes erreurs et tes échecs et plus tu vas progresser ^^

La différence que je ferais, c'est au niveau de la finalité : au niveau spirituel, c'est toutes les autres compétences qui sont influencées et cela va même jusqu'à la vision que l'on a de sa réalité qui "monte d'un cran", qui progresse à un pallier supérieur : en gros tu repousse tes limites, tu t'ouvres à des possibles que tu avais pas avant Wink


Mistake a écrit:

"La personne est maudis, mais pas pour elle, pour ceux qui lui voudront du mal."


Je vois ce que tu veux dire, même si ce n'est pas comme ça que je ferais, c'est effectivement radical comme méthode xD

Mistake a écrit:
"Le négatif par le négatif est une truc assez fun à étudier, autant sur nous que sur les autres et dans des concepts plus larges encore."

Là encore c'est assez éloigné de ma façon d'envisager l'utilisation de la magie mais après tout, pourquoi pas. J’essaierais peut-être un jour pour voir ^^

Pour finir avec la discussion sur l'Ego, là encore il faudrait définir ce que chacun entends par "Ego : Pour moi l'Ego est une illusion de séparation entre Soi et le Tout.

Illusion engendrée et entretenue par le mental qui cloisonne et catégorise, qui analyse et interprète même quand on ne lui a rien demandé x')

L'Ego est une impression d'être séparé (Le "JE" versus l'extérieur), faut simplement savoir gérer ça selon les circonstances. Wink

En tout cas rassure-toi, tu es parfaitement compréhensible, même dès le matin ^^

J'espère que je le suis aussi, auquel cas je préciserai mieux ma pensée Wink

Bonne journée !

Woulf.
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